Discuz!NT|BBS|论坛

注册

 

返回列表
发新话题 回复该主题
wang
头像

wang

  • 游客
  • 4
  • 2007-09-03

为什么只能说差五分三点,不能说差五分三点十分呢? [复制链接]查看:3450回复:8

1#
t T
发表于 2005-08-12 22:52 |只看楼主

为什么只能说差五分三点,不能说差五分三点十分呢?

为什么只能说差五分三点,不能说差五分三点十分呢? 为什么「差」只能用在整点,半点和刻的前面呢. 如果三点十分是火箭发射的时间,我们只能说,「现在离火箭发射的时间三点十分,还差五分 钟.」
分享 转发
TOP
陆丙甫
头像

陆丙甫

  • 版主
  • 1335
  • 2007-09-03
2#
t T
发表于 2005-08-13 08:00 |只看该用户

善用常识比知识丰富更重要

这种问题，用常识就可直接解决。 以正点为比较基点，过多少分钟，差多少分钟，一目了然。 不能说的那些格式所放映的思维过程、处理过程不必要地复杂。何必不直接说“三点过五 分”呢！ 特定语境下，要表达「现在离火箭发射的时间三点十分,还差五分钟.」这样的意思，也未必 不可说“差五分三点十分”（当然“差五分才三点十分”“差五分就三点十分”比较好）。 这种情况下，“三点十分”已经成了一个特定时间的代替用法，类似专名，性质已经改变 了。 其实，许多复杂的问题，也能用常识来解决，不过（从常识出发的）推理过程长一些、远一 些，分析过程复杂一些而已，或者说，可以用常识来间接地解决。 我觉得，我们现在的学生知识学得不少，学得很苦，但是没有强调运用常识的能力培养。如 果运用知识的能力（素质的重要一方面)非常有限，那么，学了很多，也是白学，是做无用 功。 当然，运用和坚持常识有时是需要勇气的，如在“皇帝的新衣”和“指鹿为马”的气氛下， 就很难做到。我觉得改革开放前长期不正常的极“左”政治空气，使许多人放弃了在当时来 说是危险的常识思维，跟着极“左”路线玩弄抽象“理论”词汇，长期以往，习惯成自然， 所造成的许多人不善常识思维的遗害至今未能消除。
TOP
陆丙甫
头像

陆丙甫

  • 版主
  • 1335
  • 2007-09-03
3#
t T
发表于 2005-08-13 09:24 |只看该用户

为什么不说“多五分三点”？

补充一点有关认知的语言现象。 我觉得从认知上看，“三点差五分”的说法比“差五分三点”好，因为作为比较基准的时间 先说出来，然后在此基础上再加上差数，比较符合认知顺序。 但是我的印象中，多数对外汉语教材教的是“差五分三点”这种格式。这也许是北京话的常 用格式。但是我的感觉是上海人多用“三点差五分”（三点缺五分）这个格式。如果重视方 言对普通话的补充、丰富、发展作用，这个表达似乎可以逐渐采用上海话格式。 有趣的是:为什么“三点过/多五分”就不能说成“过/多五分三点”？这个不对称现象有点 意思。也许原因是有歧义，容易理解成“再过/多五分 就是三点”。如果这样，那么，如果 某方言有没有歧义的相当于“三点过/多五分”中“过/多”的语素，就应该有“余数+基本 钟点”的说法。希望找到这样的例子。 我对这个现象感兴趣，是因为觉得所有语言现象都应该有功能原因可解释。
TOP
springj
头像

springj

  • 高级会员
  • 89
  • 2007-09-03
4#
t T
发表于 2005-08-13 21:13 |只看该用户

将“抬杠”进行到底

一、谁能把这两个句子做做形式分析： 现在还差５分８点。 现在８点还差五分。 二、 也许采用了两种认知策略： １、整体－部分：８点差５分，８点５分，8点一刻，８：３０、８：４５。 ２、时间推移顺序：差５分８点，８点５分，８点一刻，８：３０、８：４５ 三、 陆老师说，“如果重视方如果重视方言对普通话的补充、丰富、发展作用，这个表达似乎 可以逐渐采用上海话格式。” springj:普通话需要不需要方言的的补充，丰富、发展，不是重视不重视的问题，是语言 自身的问题。 问题１：上海人真的习惯说“８点差５分”？比如上海人更习惯说：“８点差一刻”， “８点差２０分钟”？ 问题２：即使上海话都这样说，就反映了人类的认知顺序？就建议逐渐采用上海话格式？ 用您的可别度领前原理美国人给我们写信的时候是不是应该逐渐这样写地址“China Beijing Beijing languange University ”? 四、 征求语感： 您说“差20分钟9点”还是说“9点差20分钟”？ 说时间就应该采取时间推移顺序来说最合适，分三种情况： 1、“差”即“从小余数到基点”：从“差20分钟8点”到“差5分钟8点”都可以说，余数 越趋小越自然。即我们很少说“差半个小时9点”。 2、“过”即“从基点到小余数”：从“８点过５分”到“８点过一刻”都可以说，余数越 趋大越不自然，即我们很少说“８点过３０分钟” ３、不说“差”，也不说“过”，自然顺序：８：０５－－８：５５都可以。 这就是为什么多数对外汉语教材教用“差五分三点”这种格式的原因。因为“三点差５ 分”我们还可以说“三点５分”，不教也可以。所以我有点怀疑上海人更习惯说“三点差 ５分”。 陆老师，不好意思，我真的不是故意跟您抬杠，就是老有疑惑。
TOP
陆丙甫
头像

陆丙甫

  • 版主
  • 1335
  • 2007-09-03
5#
t T
发表于 2005-08-14 03:27 |只看该用户

“大单位到小单位”跟“基准加差距”是不同的认知策略

一、谁能把这两个句子做做形式分析： 现在还差５分８点。 现在８点还差五分。 [非常有趣的问题！] 二、 也许采用了两种认知策略： １、整体－部分：８点差５分，８点５分，8点一刻，８：３０、８：４５。 ２、时间推移顺序：差５分８点，８点５分，８点一刻，８：３０、８：４５ [我觉得这里牵涉到的认知策略主要是：基准+差距。可以概括差距是多余还是不足两种情 况。时间推移顺序只适合“８点５分，８点一刻”，不适合“差５分８点”这种格式。] 三、 陆老师说，“如果重视方如果重视方言对普通话的补充、丰富、发展作用，这个表达似乎 可以逐渐采用上海话格式。” springj:普通话需要不需要方言的的补充，丰富、发展，不是重视不重视的问题，是语言 自身的问题。 [语言演变跟语言政策还是有一定关系的。如果不是人为推行，普通话能普及到如今这样的 程度吗？以色列不是把已经死亡的语言也复活了吗？] 问题１：上海人真的习惯说“８点差５分”？比如上海人更习惯说：“８点差一刻”， “８点差２０分钟”？ [上海朋友们，请回答] 问题２：即使上海话都这样说，就反映了人类的认知顺序？就建议逐渐采用上海话格式？ 用您的可别度领前原理美国人给我们写信的时候是不是应该逐渐这样写地址“China Beijing Beijing languange University ”? [不是因为上海人这么说，所以符合认知规律。我的意思是就这个具体表达的各种格式中， 上海人的常用格式更符合认知机制。既然方言中有这个资源，再人为推广一下，岂不善哉！ 英语中关于复合时间、方位表达中的顺序比较不符合[大单位到小单位]的认知机制（这里已 经跟[基准到差距]的机制无关了），但是符合仍然符合[语义靠近]的认知机制，我在已经发 表的拙作中谈到到过这一点。另一方面，英语的有关表达的确也在变。如英国英语说[日/ 月/年]，而变化较快的美国英语就以[月/日/年]为常。又，[系/学校]的顺序也逐渐开始变 为[学校/系]的顺序。] 四、 征求语感： 您说“差20分钟9点”还是说“9点差20分钟”？ 说时间就应该采取时间推移顺序来说最合适，分三种情况： 1、“差”即“从小余数到基点”：从“差20分钟8点”到“差5分钟8点”都可以说，余数 越趋小越自然。即我们很少说“差半个小时9点”。 2、“过”即“从基点到小余数”：从“８点过５分”到“８点过一刻”都可以说，余数越 趋大越不自然，即我们很少说“８点过３０分钟” [是如此！] ３、不说“差”，也不说“过”，自然顺序：８：０５－－８：５５都可以。 [钟点+超过分钟]是无标记格式，所以经常省略“过”；并且差数很大时也可用，如“8点59 分”。而相对而言，[钟点+不到的分钟数]是有标记格式，所以一定要用“差/缺”；并且绝 对不说“差59分8点]的说法。] 这就是为什么多数对外汉语教材教用“差五分三点”这种格式的原因。因为“三点差５ 分”我们还可以说“三点５分”，不教也可以。所以我有点怀疑上海人更习惯说“三点差 ５分”。 [去问其他上海人。不知其他方言中有多少采用上海格式，多少采用北京格式？找不到论文 题目的研究生不妨去作作。这不会是无用功。] 陆老师，不好意思，我真的不是故意跟您抬杠，就是老有疑惑。 [只要不是泼妇骂街、胡搅蛮缠的抬杠，非常有用，非常欢迎。“将抬杠进行到底”这个口 号提得好！]
TOP
wang
头像

wang

  • 游客
  • 4
  • 2007-09-03
6#
t T
发表于 2005-08-14 09:28 |只看楼主

差的用法

谢谢各位老师.  各位老师，不好意思，我也真的不是故意跟各位出难题，就是老有疑惑。 我是北京人,不是外国人. 我觉得以正点为比较基点，过多少分钟，差多少分钟的说法没错. 但是, 我说:  现在差2分3点3刻       相信这句话没错 外国学生计算起来很费劲. 作为老师,解释这句话,还不算难. 问题是:我肯定不说: 差2分3点10分 但是我说:   差2分3点50 我说:离三点10分,还差2分钟. 我说:离三点50分,还差2分钟. 我一直怀疑同样句子意思里的「差」,其实用的是不同「差」的意思(解释?). 所以,才提出了话题. @@@@@@@@@@@@@ 我说“差20 9点”也说“9点差20”我觉得“9点差20”比较好. 这样的中国话,我自己是老师都不明白什么是判断基准,怎么让外国学生口服心服呢!
TOP
该用户已被删除
头像

  • 游客
  • 0
7#
t T
发表于 2005-08-14 11:34 |只看该用户

客家方言的说法

客家方言里头的两种表达法：“过五分八点”和“八点过五分”不同。前者是表示7：50， 后者是8：05的意思。我想是因为客家方言中的“过”有“再”的意思，所以在表达“再过 五分八点”时，不要再加上“再”。如：“你吃过一餐”相当于“你再吃一餐”。为什么 前者和后者的意思不同，可能是因为这里的两个“过“的意思不同，刚好说明两种语序不 同，意思也不一样。
TOP
陆丙甫
头像

陆丙甫

  • 版主
  • 1335
  • 2007-09-03
8#
t T
发表于 2005-08-15 04:26 |只看该用户

“差X Y”和“Y 差X”两种格式受到不同的制约

既然北京人也说“9点差20”，而且还认为比“差20 9点”好，不知为何对外汉语教材中后 者为多（我的印象，没有核对过）？ 你原来的帖子提到的现象比较简单，因此我说很容易用常识解释。现在你提到的一些现象就 比较复杂了，需要斟酌斟酌。“差X Y”的可接受度，看来跟X 和Y 的数值都有关系。谁能 描写出两个数值有怎样的关系才容易接受？ 反过来看，。“Y 差X”的说法有没有限制？看来限制至少要少一点。可以比较比较。这不 是一个很好的硕士论文题目吗？
TOP

未注册
9#
t T
发表于 2011-07-10 16:32

能说差25分10点吗？差是不是只能在25分钟之内的？
TOP
上一主题| 下一主题
返回列表
发新话题 回复该主题