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陆丙甫
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陆丙甫

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征求语感和文献 [复制链接]查看:12419回复:37

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发表于 2006-02-06 03:37 |只看楼主

征求语感和文献

我觉得下面第三、第四两句话有些别扭。 不知哪位网友有同感？ 他住无锡。 他住江南一个小城市。 ？他住江南的一个小城市。 ？他住一个小城市。 当然，如果加了“在”，就都没有问题了。 他住在无锡。 他住在江南一个小城市。 他住在江南的一个小城市。 他住在一个小城市。 如果这种区别存在的话，是否有文献提到过或讨论过这个现象？
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英子

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t T
发表于 2006-02-10 17:32 |只看该用户

有同感

我也有同感。 他住无锡。他住无锡惠山。他住无锡惠山北坡。他住无锡惠山北坡一间小屋。 以上几句可接受程度愈来愈低，是否可以解释为，住的宾语越复杂愈具体越需要加在。
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发表于 2006-02-13 02:03 |只看楼主

不知有否持不同语感的网友。大概跟两个因素有关

谢谢提供语感。 如果没有人反对，我就假设这个语感成立。 英子先生猜想跟复杂程度有关，有一定道理。但我觉得这里的主要因素是指别性：不定指 的处所宾语更要求带“在”，因为很简单的“他住一个山村”也大能说（不知别的网友的 语感如何？请不吝指教。） 我想进一步确证是否有一下对比： 他住江南一个小城市。 ？他住江南的一个小城市。 如果有，则进一步证实了我关于“的”有增加不定性（减少“可别度”）的功能。不过， 这里有个理论问题很值得注意。根据类型学的调查，有定相对于不定，是有标记形式（一 种语言不定形式有标记，有定形式必然也有标记，反过来不一定成立）。这里反而是不定 形式更需要标记“的”，这就需要一些解释。 关于复杂成分跟需要语义标记，我猜想也是一个语言普遍现象。最明显的例子是语缀 “的、地、得”的分布。一般说来，没有“的、地、得”的结构为“粘合结构”，或者说 是复合词，而有这些标记的结构被看作“组合结构”，或者说短语结构。这种语法化区别 的动因，是复杂程度导致的对标记程度的需要程度。 再举一个比较不那么明显的例子（请教网友是否也有这个语感）： 吃(得)快点儿。 吃 *？(得)再快点儿。 这里“得”的省略的可能性，也跟后面补语的复杂度有关。
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t T
发表于 2006-02-13 12:35 |只看该用户

同样的语感，不一样的看法

陆老师，过年好！拜个晚年！ 送一些不知是否合您语感的例句供参考： 1。 你住小屋，我住大屋。     你住在小屋*，我住在大屋*  ？     你住这么大、这么奢侈的房子，不觉得浪费吗？     你住在这么大、这么奢侈的房子，不觉得浪费吗？*     这个刚入学的大学生经过几次折腾，最后住在（了）五号楼。     这个刚入学的大学生经过几次折腾，最后住（了）五号楼。？     住新盖的欧式公寓当然比住十年前盖的老房子舒服。 2。 爸爸睡大床，孩子睡小床。     爸爸睡在大床*     爸爸睡在大床上，看起来是那么安详。     爸爸睡大床，看起来是那么安详。？     爸爸，从明天起我想睡咱家大卧室里那张最大的床，可以吗？     爸爸，从明天起我想睡在咱家大卧室里那张最大的床上，可以吗？*还是？ 3。 车子停在（了）门口。     车子停了门口。*     车子停门口不安全。     公司规定，单数牌照的车子停公司大楼的东门口，双数牌照的车子停公司大楼的西门 口。？ 例子太多。我想说的是“V在P”和“V+P”功能已逐渐分化，是不同的句式。受汉语“动 宾”结构的扰动，“V在P”向“V+P”过渡时，关键不在P的复杂度还是可别度，而是动词 是否能否从终点附着意向空间活动意过渡。下面的例子更能说明这个问题。 妻子坐在我新买的双人大沙发上，满意的笑了。 以后，让客人坐我新买的双人大沙发，咱们还坐那张硬板凳。 你坐坐卧新买的双人大沙发，试试。 他跪在搓衣板上，哭了。 他跪搓衣板，哭了。* 以后别让你老公跪搓衣板。 她逼着老公跪在（了）那张用了三年的搓衣板上。 她惩罚孩子的时候，让大孩子跪那张用了三年的搓衣板，让小孩子跪新买的塑料搓衣板。
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t T
发表于 2006-02-13 13:06 |只看该用户

再说说“V+ADJ+点儿”和“V+得+ADJ”

不知道是不是语感的问题，陆先生关于“吃(得)快点儿。”和“吃 *？(得)再快点儿。” 两个例句，应该不是“得”的省略问题，而是两种结构能否组合的问题。    Adj+点儿。多用祈使句，有“+未然”意。      如：快点儿！再深点儿！    而“V+得+ADJ”，多用陈诉句，述说动作的结果或所达程度，有“+已然”或“+惯常” 意。    如：他跑得很快。你看看，他挖得深，你挖得浅。 如果上述成立，那么 “V+得+……”就不能和“Adj+点儿”组合来表示祈使意，而只能和 “Adj+了+点儿”或“有点儿+ADJ”组合来表示已然的结果。要表示祈使意，应该用 V+“ADJ+点儿”。 你跑得有点快儿，请跑慢点儿。 你挖得浅了点，再挖深点儿。 你站得有点远，请站得近点儿。？ 你说得慢了点儿，请说快点儿。                 请说得快点儿。？还是*                 请说得再快点儿。？还是*                 请再说快点儿。 除步结论： “V+ADJ+点儿”和“V+得+（adv）ADJ”是两种不同的句法结构，不存在省略“得”的问 题。 “再”的使用关乎在动词前还是在形容词前的问题，和“得”省略否也无关。
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发表于 2006-02-14 03:43 |只看楼主

一样的看法，但不同的语感

Springj先生，祝情人节幸福！ 谢谢提供了非常有启发性的语料！ 同意你的说法，在我说的两个因素之外，还有其他更重要的相关（语义）因素。 不过这个语义因素，究竟是什么？还需要进一步研究。 首先想到的是，“V在P”强调方位，“V+P”强调对象。这可以从“上”的分布看出：比较 “睡这张床”和“睡在这张床上”。另外，“V在P”表示完成的静态，而“V+P”不是。这 可以从“停在门口、停在了门口、*停了门口”的比较中看出。此外，“他睡这张床”可以 指将来时，更适合用于祈使句。“他睡在这张床上”不能单独表示将来时，除非加上表将 来的词语，如“明天你睡在这张床上”。当然，上述说法还是远远不够的。 此外，对一些例句的合格性判断，我跟你不全相同。如你说的     你住在小屋*，我住在大屋*  ？     你住在这么大、这么奢侈的房子，不觉得浪费吗？* 我觉得都是可以的，虽然没有对应格式好。
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发表于 2006-02-14 04:02 |只看楼主

先解决语感问题

Springj先生所说的两个格式的基本区别是存在的。 不过我的语感，觉得“吃得再快点儿”也是可以作为祈使句的。不知其他网友语感如何？
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发表于 2006-02-14 11:19 |只看该用户

我的语感不否认“吃得再快点儿”可以作为祈使句，……

我的语感不否认，上贴我也没否认，“吃得再快点儿”可以作为祈使句。 问题是如果上述两个格式的基本区别存在，那就不应该是“得”的省略问题。 问题的关键是为什么有了“再”两个格式的区别就发生了一些变化？ 再吃快点儿。 吃再快点儿。* 吃得再快点儿。 再吃得快点儿。？ 快点儿吃。 再快点儿吃。 快点儿走。（歧义） 再快点儿走。（单一） 我想这个问题可能是与合法结构迁移（结构类推）及“再”的语义压制有关。
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发表于 2006-02-14 11:35 |只看该用户

我的语感不否认“吃得再快点儿”可以作为祈使句，……

我的语感不否认，上贴我也没否认“吃得再快点儿”可以作为祈使句。 问题是如果上述两个格式基本区别存在，就不应该是省略“得”的问题。 关键的问题是为什么“再”的使用扰动了两个句式的基本区别？ 吃快点儿。 再吃快点儿。 吃再快点儿。* 吃得快点儿。*还是？ 吃得有点儿快。 吃得快了一点。 吃得再快点儿。 再吃得快儿。？还是* 快点儿吃。 再快点儿吃。 快点儿再吃。* 快点儿再吃一口。 快点儿走。（歧义） 再快点走。（单一） 快点儿再走。* 快点儿再走一遍。 我想“再”对“v得Adj”的句式的扰动，可能与合法句式迁移（结构类推）及“再”的语 义压制有关。 关键词：句式迁移，语义压制
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发表于 2006-02-14 13:10 |只看该用户

问题的关键是……

谢谢陆老师。 从“A离B”与“B离A”想到的两个句子： 今年的情人节你和谁过？ 今年的情人节谁和你过？ 其实和以前一样，问题争论的焦点不是在语感上而是在对一个问题的根本看法上。语感有 时让很多搞形式语法的人或搞功能语法的人拿来作为挡箭牌。像以前一样，本贴讨论的问 题“V在P”和“V+P”、“V+ADJ点儿”和“V+得+（ADV）ADJ”的区别不是在哪个关联点上 可以省略“在”或“得”，或者可以推导或变换。省略、删除、推导、变换让形式语法搞 得看起来似乎是语言结构内部自己的事儿，其实是语法学家操作语料的一种手段。 两个格式之间像“V在P”和“V+P”是整体分工不同导致其一系列的差异。“V在P”的功能 在于表达：“在Ｐ”对Ｖ的结果补充：即“动作而后附着于／定位于／接触于Ｐ”，而 “V+Ｐ”由于受到汉语“Ｖ＋受事”典型动宾结构语义的迁移，会使“附着于／定位于／ 接触于Ｐ”的语义逐渐消失。动词的[附着于]义的强弱有无与格式［附着于］义的强弱有 无直接共同作用了“V在P”和“V+P”的异同。 飞行员掉在我家的房顶。 飞行员掉我家的房顶。＊ 飞行员掉了我家的房顶。＊ 飞行员掉我家的房顶了。 飞行员从飞机上跳下来，砸在我家的房顶。 飞行员从飞机上跳下来，砸我家的房顶。 飞行员从飞机上跳下来，砸了我家的房顶。 飞行员从飞机上跳下来，砸我家的房顶了。 如果一定让“V+P”＝“V在P”，那就要看能否让“在”的功能或曰语义消融在“V”里或 “P”里。即强[+附着于]的动词，和或强[+处所]义的P，如“……里/上/下/面”等可以压 制“在”的使用。 书放在抽屉里了。 书放抽屉了。 书放抽屉了。* 小王撞在墙上了。 小王撞墙上了。 小王撞墙了。
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发表于 2006-02-14 13:31 |只看该用户

补充：而“在”的使用则强制后面必须为P，

但是，动词后如果接“在”，则强制后面必须为P 他跪在搓衣板上。 他跪在搓衣板。* 他跪搓衣板。 小结：所谓“省略、删除、推导、变换”应该是语法学家操作语料的一种手段--证明某种 格式成立的验证手段，而不是句式或格式之间内在的结构关系。
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发表于 2006-02-15 00:10 |只看楼主

省略“得”的问题

Springj 观察问题很细致，很受启发。不过，我现在还不能接受这是两类结构的说法。 动结式分两大类：粘合式的，不带“得”（“放得下、放不下”是粘合结构“放下”的扩 展，还是粘合式）。组合式的，通常带“得”。 “吃快点儿”虽然不带“得”，但仍然是组合式的，所以，跟“吃得再快点儿”属于一个 大类。我说“省略（得）”，是一个通俗的说法，实际上也就是“可以不用（得）”。 另外，我觉得“吃快点儿”意义上跟“吃得快点儿”并无可以觉察的差别。Springj先生认 是两类结构，是否能提供意义和分布上的差别（语体差别不算）呢？ 我认为这里“得”的是否强制出现，跟补语的复杂程度有关，不管“快点儿”做何种扩 展，扩展后几乎都要前加“得”，如 “吃*（得）稍微快点儿”“吃得确实快了点儿”等等。 想到的一个例外是“吃得快了点儿”。这里“了”是个语缀，有些特殊。
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发表于 2006-02-15 00:19 |只看楼主

看法基本一致

这个问题上，我们的看法基本一致，认为“V+P”和“V在P”是两类格式。现在探讨的是差 别到的本质是什么。你的分析在不断深入，希望看到你能解决这个问题。
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发表于 2006-02-15 01:39 |只看该用户

先说说“Adj+点儿”、“Adj+了+点儿”和“有点儿+Adj”

象大家知道的那样：“Adj+点儿”常表对Adj的祈望，多用祈使句，用在一般句中也表祈 望。而“Adj+了+点儿”和“有点儿+Adj”语义基本相同，表对某种标准的偏离。从而影响 到它们分布的不同。 这个房间有点小儿，我想要大点儿的房间。 这件衣服大了点儿，有没有小点儿的。 你跑得慢了点儿，快点儿！ 不过“Adj+点儿”还可以用在比较句中，表差比不多。 他比我高点儿。 好，下面我们说说“吃快点儿”跟“吃得快点儿”在意义和分布上的差别： 1。汉语动补结构“VC”比如“洗干净”"说清楚”“吃饱”等等，既可用已然也可用未 然。 你把衣服洗干净。他把衣服洗干净了。 因此表祈望的“Adj+点儿”可分布在“VC”结构中。 2。而“V得（adv）C”结构比如“洗得很干净” ”"说得很清楚”“吃得很饱”，多表已 然或惯常行为。因此表祈望的“Adj+点儿”很难分布在“V得C”结构中，如果出现，应该 是“Adj+了+点儿”或“有点儿+Adj” 他说得清楚了点儿。我吃得有点饱 。 3。如果“Adj+点儿”分布在了“V得C”的结构中，或许我们可以看作“Adj+了+点儿”中 “了”的省略或者是隐含差比，表差比不多。 4。我们来看“吃快点儿”和“吃得快点儿”分布的不同。    来不及了，你让孩子们吃快点儿。    来不及了，你让孩子们吃得快点儿。？    也许我们的语感接受：来不及了，你让孩子们吃得快点儿。    那么下面的分布明显的不同。       大孩子比小孩子吃得快点儿。    大孩子比小孩子吃快点儿。（如果能说，表祈使吧？）    他比我跑得快点儿。    他比我跑快点儿。（能说吗？） 5。 因此说动结式分两大类：粘合式的，不带“得”（“放得下、放不下”是粘合结构 “放下”的扩展，还是粘合式）。组合式的，通常带“得”。有点儿牵强。 我看不带“得”的也是组合式，只不过有些更凝固，有些更松散罢了。我们会把下列动结 式看成粘合的吗？     你让他把衣服洗干净。              你把衣服搽干。     他把衣服洗干净了。                你把衣服搽干了吗？     你让他把衣服洗干净点儿。          你把衣服搽干点儿 。   
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t T
发表于 2006-02-15 09:25 |只看楼主

两类句式是交叉关系。

你的例子：    大孩子比小孩子吃得快点儿。    大孩子比小孩子吃快点儿。（如果能说，表祈使吧？） 反馈：后一句我觉很别扭，即使说，也不能算祈使句。 你的例子：    他比我跑得快点儿。    他比我跑快点儿。（能说吗？） 反馈：后一句很别扭，如能说，我的理解跟上一句一样。 现在我部分接受你的看法：两个格式分布会有些不同。不过，有交叉。一部分“吃快点 儿”跟“吃得快点儿”同义，分布相同，可看作省略“得”的情况。另一部分跟“吃得快 点儿”不同义，分布也不同。也就是说，“吃得快点儿”是歧义格式。 没时间仔细考虑。希望Springj 先生做下去，写成文章，我等待拜读。当然，先要调查一 下，有没有做过这个题目，免得重复劳动。
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t T
发表于 2006-02-28 21:58 |只看该用户

说在

他住无锡这句应该能说
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发表于 2006-03-15 12:45 |只看楼主

征求反例：又一个跟“在”相关的有趣现象

月份跟年份相比，作状语时，前者比后者更需要介词标记。 如英语月份作状语一定要加介词in 等（in May)。年份通常不用in,如last year，虽然in the last year 也可以说。 这个现象在法语、意大利语、西班牙语、德语中都如此。 日语也时如此，杉村先生给我一个例子： 彼は    去年     五月に 三回        外国へ             行った。 he-TOP last year May-in three times foreign country-to went “他去年五月出国了三次”。 不过日语的“五月”是用后置次（后置介词）。 俄语中是两个都用前置词。如上面哪个句子的翻译： Он выехал за рубеж три раза, в Mае, в прошлом году. he    went to  abroad three times in May in last year                汉语中是两个通常都不用介词。 因此我大胆假设，如果两者中一个用状语标记的话，一定是月份而不是年份。 诚恳征求反例！ 汉语虽然两个通常都不用。但用不用还是有细微的差别。不知我下面的语感是否对？ 他去年就下岗了。 ？他在去年就下岗了。 ?他五月就下岗了。（“他五月就要就职了”就比较好，奇怪！） 他五月份就下岗了。 看来，月份作状语总比年份直接作状语收到更大限制。这一点上汉语跟其他语言还是一样 的。 是否跟可别度大小有关？用了介词等标记又实际上增加可别度的效果。如英语中earth“地 球”通常要加定冠词。但是在介词后就常常不用，如on earth, to earth 等等。需要进 一步研究。
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无知者无畏
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无知者无畏

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发表于 2006-03-16 17:58 |只看该用户

补充几例

给您补充若干例: 他住上铺,我住下铺. 他住楼上,我住楼下. 君住长江头,我住长江尾. 原来他住那么一破地方. 我住这么一破屋,不也挺好吗? 你住哪儿? 我呀,住上海宝山一小镇. 有无"在"字,实际上就是"在"的隐现问题.储泽祥讨论过动词前的"在"的隐现问题.
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发表于 2006-03-16 19:16 |只看楼主

我需要的是没有“在”就不合格的例子

谢谢补充。 不过，我需要的是没有“在”就不合格或不太合格的例子。 不知你所推荐的储泽祥的文章是哪篇，发表在哪里？
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t T
发表于 2006-03-16 22:47 |只看该用户

应该是这个吧

“在”的涵盖义与前置处所前“在”的隐现  汉语学习，1996，94(4):33-36.
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