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adjust

adjust

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adjust@263.net

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只看楼主 2006-05-17 17:07

正在对语言学失望,已经准备绝望了.

准备cancell这个爱好

#1

大中小

李华倬

李华倬

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lihuazhuo@tom.com
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0799-6842179

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2006-05-17 20:36

致adjust

朋友,不要泄气! 山重水富疑无路,黑暗前头是光明.

#2

大中小

kent

kent

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2006-05-17 22:36

李兄，又出来了

我差点要到前面的贴子里把你请出来呢，你前面的故事也不知道你要说什么，但是，“死”字
我觉得是结果动词，不信你去看看方立老师的语义学教材。

#3

大中小

李华倬

李华倬

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lihuazhuo@tom.com
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0799-6842179

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2006-05-18 11:13

回kent

你说对了，“死”是表结果的动词，表结果的动词后面是不能加“着”的，这点可以用数
学来证明。“停”对于“汽车”是静态动词，所以能加"着"，因而“汽车在门口停着”合
法；但对于“雨”来说，“停”则是表结果的动词，所以不能加“着”，因而“雨停着”
不合法，“雨停了”才合法。中医不是讲究辨证论治吗？汉语也讲究辨证论解，可见说汉
语的人要比说其他语种的人花更多的脑力，汉语也因此而更能启发人的智慧。
至干我前面讲的故事，其寓意是要允许年青人超过老年人，特别要允许自已的学生超过自
已。中国有个不好的传统，就是师父在徒弟面前总要留一手。我特别推崇奥林匹克精神，
这种精神的实质就是鼓励学生超老师。我希望能把奥林匹克精神从体育界引入到学术界，
果能如此，则我们的事业就会日新月异，汉语研究再也不会原地徘徊，而是直奔向前了。

#4

大中小

pa

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anne448@soh.com

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2006-05-18 16:11

难！！！

难！！！

#5

大中小

李华倬

李华倬

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lihuazhuo@tom.com
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0799-6842179

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2006-05-19 06:31

其实不难

解决汉语的道路本来是宽畅的，是我们从一开始就把洋玩意儿引进来堵塞了前进的道路，
模糊了自己的视线。据说还要继续引进，难道一百余年的教训还不够深刻么？举一个例子
来说吧，汉语本来很重视“量”的概念，可是有些人偏偏要用外国的“界”理论来解释汉
语。比如秦洪武（当代语言学2002.2）认为“他喝了一晚上一瓶酒”不可接受是因为“一
晚上”和“一瓶酒”都有界，他认为动词后面跟两个有界宾语就会互相排斥,因而使句子不
能成立。可是他用界理论解释不了他自己提出的语例“他读了两天《红楼梦》”却能被接
受，因为“两天”和《红楼梦》也都是有界名词。其实，动词后面同时出现时间量和空间
量才会互相排斥（限于篇幅，互相排斥的原因我就不说了），“他喝了一晚上一瓶酒”不
可接受就是因为“一晚上”是时间量，“一瓶酒”是空间量。《红楼梦》只是名而没有
量，所以不和“两天”发生矛盾。如果《红楼梦》有量，句子就不合法了，于是“他读了
两天一本《红楼梦》”也就因此而不能成立了。由此可见，界的概念只适用于印欧语，汉
语却是对“量”毫不含糊，汉语的量词如此众多就是因为这个缘故。
只此一例就足以说明，是洋理论扭曲了我们的视线，使我们看不清自已母语的真谛。我倒
认为汉语言学是当今最有潜力的学科，希望汉语界的青年朋友千万别泄气，要勇于当新纪
元的开拓者，而不是旧传统的看门人！

#6

大中小

汪天云

汪天云

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agnesshao@ynmail.com

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2006-05-19 11:31

呵呵，求你把话说完

为什么失望？原因？
或许，你觉得失望，圈子里的人玩得不亦乐乎。
或许，你看到的是失望，而希望你却没看到。
或许，从失望中看到希望？
中国语言学不会如你所见这般吧？
很想知道你的专业，你似乎是计算机专业的？人工智能？

#7

大中小

小辉

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friendwch@yahoo.com.cn

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2006-05-22 00:44

为什么？

想问一下您是怎样失望的，又是为什么导致绝望的？

#8

大中小

李华倬

李华倬

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0799-6842179

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2006-05-22 17:56

猜想

我猜想失望可能来自洋理论的挡道,传统势力的固执,以及习惯势力的偏见.

#9

大中小

刘辉（最后的匈奴）

刘辉（最后的匈奴）

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liuhui1979_0@yahoo.com.cn

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2006-05-22 22:40

时间量vs空间量：很好的发现

不知道这次李先生愿不愿意和我讨论，呵呵
您的这个发现确实很有价值，但是不能推出“界”的概念不适合汉语，只能说这个现象和
“界”无关。另外，我还想请教一下：为什么时间量和空间量可以分别出现在动词前后、
同时出现在动词前，却偏偏不能同时出现在动词后？比如：
a，一瓶酒他喝了两天
b，他两天喝了一瓶酒
c，一箱酒他两天喝光了
另外，能否请您详细解释一下动词后时间量和空间量相互排斥的原因？多谢赐教。

#10

大中小

李华倬

李华倬

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lihuazhuo@tom.com
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0799-6842179

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2006-05-23 15:25

答刘辉同学

按照谁提议谁举证的原则，“界”理论的引进者首先就应当证明该理论适合汉语，既然无
法证明，就可以认为是不适合汉语。其实对于一个理论，实践是最好的证明。不管是引进
的，还是土生土长的，只要说明不了我举出的实际，就可以认为不是我需要的真理。
我们是老对手了，不过你对问题的深究精神还是令我高兴。你(其实也不止你一个人)在北
大网上曾经反对我把自然科学的知识引入到语言学，此前也是向我虚心请教。说实在的，
我的许多看法和观点就是来源于自然科学，你现在所提出的问题更是如此。如果你还是坚
持老观点，那么我说了也等于白说，弄不好又要引起一场无谓的争论，所以我认为还是暂
时不说的好，过些时我会全盘托出我的观点和看法。不过我想提醒青年朋友，不要过分依
赖洋拐杖了，要相信自已！与其花那么多时间去啃洋骨头，不如静下心来好好地思考问
题，我们自已就是语言的实践者，所以研究语言的人要善于跳出自我，然后学习自我。据
我的经验，思考了以后，带着问题去看书、看别人的文章效果会更好。

#11

大中小

陆丙甫

陆丙甫

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2006-05-23 16:23

动词后不能同时出现两个量项是普遍的限制

动词后不能同时出现两个量项，不限于这类结构，具有更大的普遍性，例如

他看了两天书，
他看了两本书，
*他看了两天两本书

不知这种限制是否在其他语言中也如此？

一般认为动词重叠有“量”的意义，因此动词重叠也不能和量项共现。如：

*让我们考虑考虑两个问题。

但是，形容词重叠也有量的意义，为什么就能说

“买了两本厚厚的书”。

#12

大中小

林璋

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linzhang@fjnu.edu.cn

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2006-05-23 17:02

不同性质的量可以同现

（1）a.他买了三本书。
b.他听了一个小时音乐。
这里的数量是“达成量”，是动作完结之后得到的量。
在“250cc的摩托”中，“250cc”是属性量，说的是摩托的属性。
两种不同性质的属量词可以在动词后的位置上同现。甚至可以倒过来说，在动态谓语句中，完整体
需要达成量才能成句，仅有属性量而没有达成量的句子不自然。如(2)。

（2）a.？他买了250cc的摩托。
b. 他买了一辆250cc的摩托。

（3）a.昨天他看了3个小时的电影。（达成量，属性量）
b.昨天他看了一部3个小时的电影。
（3a)有歧义，如果其中的属量词解释为达成量，那么句子是自然的，如果解释为属性量，句子就
不自然。

#13

大中小

汪天云

汪天云

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2006-05-23 17:12

层次不同

林先生的两个量，其实还是一个量：

看了一部3个小时的电影（3个小时是电影的属性，不是看的属性），所以如果是：
看了3个小时的一部电影，这个句子就很难说了。

#14

大中小

陆丙甫

陆丙甫

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2006-05-23 17:40

所属结构层次不同

谢谢林先生的指正！
“达成量”和“属性量”这两个术语很好，不知源出何处？还是林先生的首创？

“达成量”这个术语可以概括“动量”和“名量”，如
“看了三次电影”和“看了三部电影”虽然前者用动量词，后者用名量词，但是都表示了
动作的数量。因此不能共现。所以“达成量”这个术语用得好。

至于属性量，实际上另一个层次的，既不是修饰动词的，又不是修饰名词的，而是修饰属
性的,它本身并不表示属性。因此可以补充进一个形容词，如“他看了一部三个小时的电
影”也可以说成“他看了一部三个小时长的电影”。可见，这里的“三个小时”，不仅跟
动词完全无关，也跟名词没有直接关系。严格地说，是隐含的定语“长”的状语。

“三次”直接跟动词联系，是动词的直属成分。“三部”直接跟宾语“电影”联系，跟动
词隔了一层，是动词的直属成分的直属成分。而“三个小时（长）”跟动词则隔了两层，
是动词“看”的直属成分的直属成分的直属成分。隔了一层可以跟核心（名词）的核心
（动词）有互动关系。根据这个例子看来，隔了两层的成分很难有互动关系。

我感兴趣的是，其他结构中有否隔了两层的成分间有互动关系的？这里的互动关系，是指
分布上互相牵制。

#15

大中小

陆丙甫

陆丙甫

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bingfu@usc.edu

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2006-05-23 17:54

这个例子非常有意义

汪先生这个例子非常有意义！

“看了三个小时的一部电影”倒也不是绝对不说，不过如果这么说，那么这个“三个小时
的”就该理解成区别性的而不是描写性的，被用来区别其他长度的电影。因此，这个表达
意思是“看了三个小时长的那一部电影（没有看其他电影）”。

定语前移，总会增加区别性。前移后的定语，对所属名词短语的定指性的贡献总比在原来
的位置上大。这在任何语言中都一样。

#16

大中小

kent

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2006-05-23 20:54

谢谢adjust

谢谢adjust，至少给我们理顺了一些方向性的问题（我是这样认为的）。不过，先别
cancell这个爱好。泱泱大国，我觉得应该着手规划一个朝实用方向的语言（理论）模型，
整合神经学、认知学、人工智能等学科力量，为将来的应用打下基础。现在是一盘散沙，各
自为战，还有天天进行着阶级斗争，哪能看到什么前途，谁都会失去信心。

#17

大中小

林璋

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linzhang@fjnu.edu.cn

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2006-05-23 21:40

关于术语的来源

这两个术语不是我的首创。我是从一位名叫矢泽真人的日本学者的论文中看到的。那篇论文谈的是
日语数量词所出现的位置及其语义解释。文中还讨论了一种数量词：同时量。
汉语方面，我没见到对数量词做这种语义解释的文献。我本人写了一篇文章，题为《汉语的数量词
与体》(2002)，考察数量词的语义解释和体的相关关系。文章是用日语写的，发在日本。文章对
同时量的问题也做了考察。

#18

大中小

汪天云

汪天云

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agnesshao@ynmail.com

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2006-05-23 23:24

说得好啊！顶一下

大家合力，不分学派和专业，让中国语言学尽快赶上国际水平。花个十年二十年时间，或者
三十年四十年。总这么堕落下去不是个事儿。不过千万别搞什么“有中国特色的语言学”。

#19

大中小

kent

kent

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2006-05-24 19:56

看来我们是插不上嘴

老李这个问题还有一个方法。“他喝了一晚上一瓶酒”，“一晚上”是状语夹在动词和宾语之
间，影响了题元角色的分配，用题元理论就能解释。题元分配是以相邻原则（adjacency
principle）为基础的,“一晚上”破坏了这一条件。

#20

大中小

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