潘：昨天到复旦参加博士生们的开题报告。剑桥兄的学生写的是重韵的历史演变，原来征求过我的意见，我觉得很好。但是昨天听了他的内容介绍，发现他与剑桥兄的观点大相径庭。
他给重韵下的定义是同摄同等同开合的韵，比如遇摄三等鱼、虞两韵，洛阳不分，金陵能分，所以陆法言取金陵的读音。有些韵金陵不分，洛阳能分，就取洛阳。同韵产生的原因就是取不同方言形成。我当时就给他指出，这样不等于切韵是不同方言的杂凑了吗？周祖谟说得很清楚，陆法言的脑子里是有一个正音存在的，他是根据正音去评论南北是非，而不是把南北方言揉合在一起。切韵中的重韵在切韵音系中是确实存在的，陆法言是能够读得出来的，而不是根据不同的方言读音凑合出来的。
剑桥兄对切韵性质的认识是如此地明确，他的学生在做学位论文的时候，尚且会碰到这种问题。这位同学告诉我，他的这种观点主要取自丁邦新先生对切韵的认识。
丁邦新、梅祖麟先生提出的南、北切韵的观点，对音韵学界会有很大的影响，我们既然提到切韵的性质，就要对他们的观点有个正确的理解。是他们的认识错了，还是学生们对他们的观点有错误的理解，请大家提出看法。
麦：有的重韵可能是这样的，例如鱼、虞金陵分洛下不分，切韵从金陵，佳、皆可能在洛下分而金陵不分，切韵从洛下。但是肯定也有很多重韵不是如此，要看实际情况，不能把所有重韵都看成是"从分不从合"的结果。
不过我觉得也无须过分反对"从分不从合"之说，如果颜、陆等只是在金陵书音与洛下之间"从分不从合"，并不会影响切韵的自足性，因为两者的差别不会太大。
杨：我的学生学位论文开题原来没有跟我商量过，临到星期二要评审了，他星期天发来一个提纲，就是老潘看到的东西，我根本没有时间跟他讨论。
以前我也让他读我的《汉语现代音韵学》，目前他也注意到了东方网上中古音讨论组的内容，但他硕士生时形成的观点至今未变，我们中古音讨论中也未涉及南切韵北切韵的问题，所以学生有这样的想法尚属正常。
麦兄说“鱼、虞金陵分洛下不分，切韵从金陵”，我觉得还须考虑这“鱼、虞金陵分洛下不分”究竟是一般人口中的分与不分，还是读书音分与不分。
潘：对于从分不从合，有两种看法。
一种是，陆法言的脑子里根本不存在一种正音，他编切韵的时候，只是根据各种韵书，凡是韵书分为两个韵类的，他就从之。
另种是，陆法言的脑子里有自己的正音，他并不是因为金陵音鱼虞能分，就从金陵音。而是他自己的正音中，鱼虞是分的，恰与金陵音一致。
汉语的音类从繁到简，是一个大势。切韵以后，有些音在某方言合并了，另一些音在另一些方言合并了，但是陆法言所持的书音系统大体都能分，这就造成一个从分不从合的假象。
张洁：潘老师，您说“切韵以后，有些音在某方言合并了，另一些音在另一些方言合并了，但是陆法言所持的书音系统大体都能分。”那陆法言的音系也太复杂了，再说也没有一本韵书或一个注音材料所反映的音系与陆的音系完全重合。
潘：切韵共6个元音音位，14个元音音位变体，怎么也不算复杂，在活的语言中皆可见到。
我说的“有些音在某方言合并了，另一些音在另一些方言合并了，但是陆法言所持的书音系统大体都能分。”我说的这些方言区当然不会指全国南北各地方言，那是南北方音杂凑说的观点，如果那样去涵盖，切韵就至少要有几百个，甚至上千个韵类了。我此处主要指中原地区，特别是金陵洛下，当时中原地区的音类差别并不大，如长安音与洛阳的音类差别不大。切韵的音系基础只是金陵、洛下方言。
有人说上古韵类少，切韵多，到近代又少，这是两头大，中间小，不可能。他们不知道，上古的韵类比切韵要多得多。上古也是6个元音音位，但是韵尾要多得多，有-0、-k、-ŋ、-l、-r、-t、-n、-m、-p、-w、-kw、-s、-ʔ，再加上长短元音。我计算一下，理论上达到348个韵类。韵类从上古到中古、现代，不断地在减少，一点也不奇怪，这与词汇的多音节化相互成表里。
在韵类不断减少的情况下，金陵、洛下的书音系统比较古老，它比起两地的口语来能够区分更多的韵类，就不足为怪。但是当时所传的书音系统也有多种，有些书音系统的某些韵类比切韵更细，切韵并不采取，他们只认自己的书音系统，这从颜之推对奇、石分类的批评就可以看得出，他们只是坚持自己的正音系统，并不采取从分不从合的原则。
麦：我同意颜、陆心目中是有正音的。不过他的正音也不是凿空而来的，他有实际的音系作依据，这个依据就是金陵与洛下。大体上两地语音是一致的，少数不一致之处，从分不从合。所谓从分不从合，不是书面上的根据韵书分韵和分小韵，而是是实际发音上确有细致的分别。而且也不是真的"我辈数人"凭着对两种方言的认识而分的，而应该是反映了当时的知识阶层对"何为正音"的普遍认可。
麦：张洁的问题仍然是：切韵是否一时一地之音？我认为切韵的确不是一时一地之音，所以凡是根据一时一地之音做的注音材料都比切韵简单些。但注音材料也有与切韵很接近的（例如万象名义），可见切韵综合的成分相当有限。即使是综合的部分，仍然是可以付之唇吻的。
关于切韵音系比上古音简单，我有一篇文章专论这个问题，是《小议汉语语音史上的"橄榄形"》。
潘：陆法言的书音系统有其基础音系，就是金陵、洛下的音。对于书音的认识，最好是对照目前方言中的书音去认识。
年纪大一点的人都会知道，各地的教学，并不是用国语教学的，甚至大学也是如此。我看杨时逢的四川方言调查报告关于发音人的情况记录，多个是四川大学的，记录上几乎清一色的不懂国语。我在小学所受的就是这种教育，到高中的时候，语文课老师用温州腔的普通话念课文，讲解还是用温州话。所以惭愧的很，我高中毕业的时候并不能说普通话。后来到一个中学代课，开始学普通话，一个老先生教我怎么用反切。到郑张尚芳教我学习广韵，才通过广韵推普通话的读音，所以我现在的普通话更符合广韵，而不合北京话。各地的教育虽然用方言教学，但往往有自己的一套书音。这种书音与方言读音大部分相同，也有一些不一样。如“日子”，温州话说netsi，但是念课文的时候，一定要念成zaitsi。这就是所谓的文读。现在方言学界提到的文读与白读，并不完全是原先的文读意义。原来的文读指的就是读书音。文读是属于一种历史层次，但是现在方言中的文读有些是原来的书音系统留下来的，有些并不是。书音系统的形成很复杂，有些是把权威方言中的读音根据方言音系加以改造而成。有些是在权威方言的影响下，方言读音通过自身音变形成的一种读音。但是不管怎么样，各地书音系统，都是内部一致的系统，是一个确确实实存在的、能够读得出来的语音系统，是通过历史演变形成的系统，而不是几个文人自己生造出来的。它与方音是平行发展而来的，但是时时刻刻受方音的影响，跟着方音亦步亦趋，这是书音以方音为基础音系的道理。
陆法言的书音系统也是如此。它是确确实实存在的、能够读得出来、内部一致的语音系统。它与金陵、洛下的方言一样，也是历史形成的，而不是根据从分不从合的原则把两地读音凑合起来。陆法言所传的书音系统也好，金陵、洛下的土话也好，都来自古代的洛阳话，不过在平行发展的过程中，书音系统时时刻刻跟着方音走，以方音作为它的基础音系。口语的变化更快，书音跟着后面跑，有些音类的变化会慢一点，更古老一点。金陵士族从洛阳迁来，因为是侨居，语音变化更慢，就像四十年代从上海出去的美国华人，所说的上海话更加古老。因而金陵士族口语会更接近书音，这是“冠冕君子，南方爲優”“萧颜多所决定”的原因。
不过，陆氏作切韵的时候，参考了很多的古代字书，会从那里抄下一些反切。这些反切有时候会反映与切韵音系不一致的读音，这不是陆法言有意综合进来的，而是他对这些僻字的读音拿不准，抄录下来的。如果认为这些是一种综合成分的话，在作切韵研究的时候把它们剔除出去就是。
尉迟：1．《切韵》音系研究中最困难的问题之一就是“重韵”。困难不在为其构拟不同的元音，而是要解释“重韵”为什么会有，从何而来，性质是什么。
2．从王韵韵目小注看，《切韵》作者对五家韵书的处理，确实是多“从分不从合”。我的解释是：当时“韵书锋出”而独取此数种，应该是因为这几种不是“土风”。但是它们分韵粗疏，于是就“捃选精切，除削疏缓”；或者是为“广文路”而“清浊皆通”，例如三四等可以押韵就合为一韵，于是就“赏知音”，出于音韵（音系？）学家的学术兴趣，从分不从合。
杨：我觉得老潘前两天的意见很好，我都同意。不过老潘今天说的内容可能会引起误解。
洛下和金陵的读书音是权威性的，在当时中国范围内的读书人中是普遍认可并知晓的，各地的读书音也大致接近权威的读书音系统；温州的书音没有权威性，温州的书音大概跟它形成时候的官话音相距较远。说“在当时中国范围内的读书人中是普遍认可并知晓的，各地的读书音也大致接近权威的读书音系统”，有什么证据吗？我想如果举唐诗的例子，可能有人会说当时《切韵》已经产生，那么我们看隋诗。从李荣的《隋韵谱》看，当时诗歌的押韵相当整齐，应该说这是因为诗人们按照流传在读书人当中的读书音来押韵的结果。另外，如果温州出身的大官说温州书音，南昌出身的大官说南昌书音，那么也不会形成金陵士大夫们的统一的读书音。虽然这些士大夫们的读书音有的说得好些，有的说得差些。而且各地书音相差很远的话，颜之推、陆法言的《切韵》也很难推广开来。
说文读来自读书音大概是可以的，但读书音和文读也不全是一回事。比如“日子”，上海话的文读ze(倒 e)tsi(舌尖前元音) ，但是作为读书音的上海腔普通话是le(倒 e)tsi(舌尖前元音) ，比较靠近北京音。我觉得早期的上海腔普通话应该就是吴文祺先生当时上课时说的那种话。
另外，关于《切韵》是否一时一地之音，我觉得可能《切韵》不是一地之音（如果在洛阳旧音当时，可能就是一地之音），但应该是一时之音，那就是周祖谟所说的六世纪末的洛阳旧音系统和金陵士大夫们的读书音系统。按照郑张的说法，这个读书音并不是当时之音，而是更早一点的音。我想可能就如同现今上海话中新派老派中的老派读音，尽管许多人已经说新派音了，但老年人尤其是郊县的老年人仍说老派音。颜之推就是这样的老派。
张洁：从支、脂、之、微四韵看，当时没有地区四分的，有的地方支、脂合，有的地方脂、之合，因此我很怀疑陆法言的音系中四者能分。退一步说，即使他的音系中四者能分，哪能那么碰巧，他还同时能分鱼虞、咍泰等等所有那么多重韵？
我觉得《切韵》在当时的地位应该就像今天的《新华字典》，起着正音、指导的作用。它基于一个读书音系统，但又不完全是对这个读书音系统的客观描写，而是有所取舍的。就像《新华字典》定音时，考虑的不完全是北京话的读音。《新华字典》收有ka、kha等音节不是来自北京话，而是来源于吴方言或其他方言的，但这些音节对普通话音系的影响并不大。我觉得《切韵》在读书音基础上吸收了当时影响较大的方言的一些特点，如金陵、洛下方言，才会产生那么多的重韵。
我觉得《切韵》在当时是要定音、指导用韵，因此陆法言心中肯定有一个标准音系统，这个标准音应该是基于读书音之上的，但并不与读书音完全一致。就像今天的普通话，北京人说的普通话也并不是真正的普通话，更不用说温州人说的普通话、四川人的普通话了，今天的广播、电视里的普通话，是经过语言文字工作委员会定音的，因此含有一定的人为成分，既然是人为的，当然就可以吸收一些方言成分或历时的成分了。
麦：我觉得张洁把切韵比作新华字典，大体比较合适。任何有一定正音性质的音系都必然有人为因素。当年我参加广州话正音工作，小组里的人就都开玩笑说：我们订的是一个已经几乎没有人说的音系（因为是老派广州音，而在口语中说老派广州话的人基本上已经过去了），但这个音系又是实实在在可以验之唇吻的。我同意杨剑桥学长的说法：切韵不是一地之音，但可以是一时之音，就是说切韵的所有区别在陆法言嘴里都是可以区分的，但不一定是他的方言。
不过具体到重韵，就要具体分析。支、脂、之、微四分不一定是不可能的。
杨：我有一个疑问，所谓“重韵”是指同摄同等同开合口情况下的两个或三个韵，我的问题是，为什么同摄同等同开合口就不能有两个或三个韵？《切韵》在前，十六摄在后，为什么要用十六摄来范围《切韵》？如果你用十三辙来看《切韵》，重韵不就更多了吗？
麦："重韵"和"重纽"一样，是后人从后代的语音出发，觉得它们出现了重复，所以这么说的，我们今天不过是沿用这种误打误撞造成的术语罢了。对于它们在《切韵》那个时代的实际关系，确实不应该再以后代语音为观察基准，先验地认为它们是重复的，而应该就中古前期的具体材料来讨论。
重韵之所以成为重韵，是因为它们后来合并了，从后人的眼里看，它们重复了。这当然反映了语音的发展。但是，后代语音的发展方向，不一定跟当时方言的分合相吻合（不过如果所观察的方言正好是发展得比较快的、而且发展方向与汉语主体后来发展的方向一致的方言，则有可能是吻合的）。所以从理论上说，没有必要专从后代的发展方向来看当时的方言分歧。
郑：切韵的性质补说
切韵是南北朝时的文学语言的正音，相当于先秦的雅言，近代的官话。《论语述而》说得好：“子所雅言，诗、书、执礼，皆雅言也。”就是说雅言正音是用于吟诵歌唱、读书文告、礼仪交际的。它是由老师代代相传的，它来自口语，又高于口语，但是每字每音，都是能宣诸口吻的。因为歌咏吟唱最讲究字正腔圆，一点不能含糊，所以讲音韵的，首重诗歌之韵，即如古韵于诗经韵、诗韵于切韵、曲韵于中原音韵。因为不止诗经，唐诗宋词元曲都是唱的，所以都讲究咬字。这就如京剧里的韵白，下等角色说京白京片子，上等角色说韵白。韵白里头有不少上口字，比如分尖团、“日”读i韵、“住处书如”读 y 韵、连“说战”也带撮口味，“歌各”读o韵，“内类”读uei韵，都是更早一个阶段的旧音传承。昆曲还要咬收 –m的“闭口韵”，那就更老了。这就像一些方言里的老派音（比如温州话老派有舌叶音，新派“水喜”音同死，老派则读舌叶音与死不同音，这是新老派口音里最突出的标志。我80年代调查时，说老派音的都是70岁以上的人了，但是不同年龄的说书艺人就都念舌叶音的，那是他们师傅的传授和要求）。北方艺人说十三辙，把“猪”读成舌尖圆唇元音归入“衣齐（一七）”辙，也是沿袭传统旧音。它在后代的人看起来，是似乎带点人为的味道，但是老辈人就是这么读的，并非什么综合虚拟的东西，在老师的口里那是雅音正宗，有关本学传统，是不能含糊的。所以《切韵》也是韵白性质的咬字规范，《切韵》者切正之韵也。颜之推说他至邺以来，唯见崔氏叔侄，李氏兄弟颇事言辞，少为切正。说明真能说上一口标准音的读书人也是不多的，所以才要编《切韵》来作正音规范。金陵书音来自洛阳移民，移民的话常比原地的话更守旧，犹如今台湾“国音”就保留一些旧音，所以审订《切韵》音韵纲领时，来自金陵的“萧颜多所决定”。但金陵音也有受周边吴越方言影响的，如“邪”混“从”，“禅”混“船”就不合正音（这从保留浊音的杭州官话区分两者还能看出来），则需要辨正舍弃。鱼虞之分是当时咬字重点之一，所以武周时皂隶出身的酷吏侯思止的“猪朱”不分，才引来武则天朝臣的哄笑，就像旧时戏台上谁咬错了字要引来倒彩一样。这是《切韵》咬字规范的性质所决定的。后世官话仍强调以中原洛阳为标准音，可书音、俗音发展不同，书音一直有入声，俗音则派入三声。所以朝鲜时代的汉语教本《老乞大、朴通事谚解》正俗音并列。正音有入声。有人以为有入声其标准音就可能依据南京音，其实洛阳几十年前还有入声（见洛阳县志），南京就是有秉承金陵旧音的传统，故而其音常合于旧音规范（注意江淮话、晋语的入声都归e式入声韵，而南京的入声分归-i、 i、u、y、a、e、o各韵，这是官话正音的特色）。
潘：对《切韵》性质的认识，最关键的问题是，《切韵》所代表的音系是不是真的存在，当时是不是真的有一种书音系统。一种看法是真的存在。另一种看法是不存在，认为切韵是通过从分不从合的原则，把南北古今的方言杂凑起来的。高本汉以后对《切韵》研究的主流实际上就是前者。因为只有承认《切韵》是一个确实存在的音系，才有构拟的可能。如果是杂凑起来的，那就不需要构拟。《切韵》研究的任务，就要研究陆法言是怎么样把各种方言凑起来的，哪些音类各属于哪些方言，在这些方言中这些音类原来是读什么音。
语言学是一门经验科学，经验科学是可以用实验来检测的。我们不妨举上海与北京的声调做综合实验。我们分别用1、2、3、4代表北京的四个调类，用①、②、③、④、⑤代表上海的五个调类，它们与中古调类有以下的关系：
中古
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清平
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浊平
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浊去、全浊上
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清上
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次浊上
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清去
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清入
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浊入
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全
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次
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北京
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1
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2
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4
|
3
|
3
|
4
|
1
|
2
|
3
|
4
|
2
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4
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上海
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①
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②
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②
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③
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②
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③
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④
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④
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④
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④
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⑤
|
⑤
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如果用从分不从合的方法，两地综合以后所得到的调类应该是12个。如果再加上一个其他方言的调类进行综合，会有多少调类。韵母与声母当然会更加复杂。再把声韵调合在一起综合，综合结果将会是多大的类可想而知。
《切韵》性质的最重要根据是《切韵序》、《经典释文叙录》与《颜氏家训音辞篇》，特别是第三种。近人的研究最重要的是陈寅恪的《从史实论切韵》与周祖谟的《切韵的性质及其音系基础》，特别是第二种。把《切韵》音系假设为当时的一种确确实实存在的书音系统，它比杂凑说有更大的解释力，除了周氏所说的解释内容以外，我觉得最重要的是它能解释：
1、切韵反切系统内部的一致性：
声母信息反映而且只反映在反切上字。
韵的信息反映而且只反映在反切下字。
介音的信息有时反映在反切上字，有时反映在反切下字，但是至少要反映在其中的一个。
凡是重纽对立的两个小韵，所选的反切下字遵循声母发音部位序列。
根据反切上下字系联所归纳的声类与韵类，有严密的配合关系，如章组只与三等韵相配，端组只与一等韵相配，等等。
2、切韵在音变上所表现出的内部一致性：
轻唇化只发生在央后元音。
重纽现象只出现在前高元音i、ᴇ两个元音。
切韵带e的韵类后来都生出一个i滑音，后来变成而且只变成四等韵。
浊塞音平声送气，仄声不送气。
3、它与谐声系统有比较严整的对应关系，例如鱼韵只出现于上古鱼部的谐声系列，之韵只出现在上古之部的谐声系列。来母字一般不出现二等韵，等等。
系统性是一种有序现象，杂凑很难解释有序，单一容易解释有序。
可能还有中间路线，认为《切韵》基本上是一种音系，但是有些音类是通过从分不从合的原则凑起来的。实际上，这种看法与第二种相比是五十步与一百步之差。例如，鱼、虞在金陵能分，在洛阳不分，所以《切韵》根据的是金陵音。从邪在金陵不会，在洛阳能分，《切韵》就根据洛阳音。实际的情况更可能是：陆氏的书音系统中鱼虞和从邪都能区分。有什么证所否认这种可能呢？什么也没有，其逻辑推导是：有些音类洛阳能分，实际上还是认为《切韵》系统不可能有这么多的声类、韵类在作怪。
陆法言的工作确实有点类似于语委的作正音工作。这种正音工作的对象只是字，而不是音类。语委的工作只是规定“室”在普通话中要读51，而不能像北京话那样读214。他们并不会根据入声字在一些方言与平、上、去不同调，在北京话则分读平、上、去，以后根据从分不从合的原则，把入声独立出来分成好几类。
陆法言与语委也有不同的地方。语委是规定国家认可的唯一标准，而陆氏音只是私家性质。当时的书音系统都是通过家传师授的方式形成的，所以会有多种书音，陆法言不同于顾野王、陆德明，所以这几家的音系虽然大体相同，但还是有些差异。《颜氏家训》对许多音注提出那么多的批评，决不是去批评金陵与洛下的口语，而是批评这些读书音。
全国各地都有书音系统，对于这些书音系统的认识，有助于我们去认识古代金陵、洛下一带的书音系统。书音系统是一种规定性的系统，古代上海私塾中念文章的时候规定要把“日”念成zəʔ，即使像“日子”，口语中说ȵɪʔ kɪɑʔ ，在文章中也要念成zəʔ tsɿ。日母读z就成了上海话的书音特点，后来就成了所谓的文读。但是现代年轻人受普通话的影响，把“日子”发成ləʔ tsɿ，那并不是书音系统，只是语言接触中的一种借词。上海的教育部门并没有作这样的规定，“日子”在文章中要念成ləʔ tsɿ。上海学校只准念普通话，上海的书音系统现在只存在于曲艺之中。各地士人科考、作官必须要学会中原地区的官话，但这不等于各地的书音系统，各地的书音是与方言口语平行发展形成的。上海人入朝作官，“日”要念作官话的ɹ ʅ，但是他如果回上海在私塾教蒙童，还是要按上海书音系统的规定念zəʔ。
我所以要大家对照各地的书音系统，是强调这么一个事实：各地书音系统都是历史形成的，决不是人造的，在形成过程中与口语亦步亦趋，跟着口语跑，但会落后于口语。这就是各地书音都以当地方言为基础音系的原因。陆氏的书音也是历史造成的，不是人工杂凑的，它的形成也有自己的音系基础，就是洛下音与金陵士人音。
那么是不是还有另外一种可能，陆氏的书音系统中，鱼虞本来是不分的，后来吸取了金陵音，把它们分成两类。如果是这样的话，陆氏实际上是对自己的书音系统进行了改动，形成一个新的书音系统。书音系统本来不同于口语，各家的书音系统并不一样，陆氏出来一种新的书音系统，如果得到普遍的承认，自然也是可以的。不过，这还是陆氏脑子中确实存在的一种正音。说陆氏的书音系统鱼虞能分也好，说他根据金陵读音加以区分也好，都只是一种假设，没有证据。科学本来就是一种假设，假设只有优劣，哪种假设最简洁，可解释的范围越大，就是最好。如果假设陆氏书音原来不分鱼虞，根据金陵读音加以改动，我们就要研究陆氏原来的书音系统中虞鱼是怎么读的，金陵音是怎么读的，改动以后的鱼虞又是怎么读的，为什么陆氏对于这两个韵采用从分不从合的原则，而对吕静《韵集》“爲奇益石分作四章”就不采用这条原则。如果我们假设陆氏的书音系统中鱼虞就是相区分的，就没有那么多的问题。
