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东方语言学网论坛学术论坛语法讨论”等了10分钟车“与”等了你10分钟“

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Felix

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只看楼主 2008-02-24 18:22

”等了10分钟车“与”等了你10分钟“

请教前辈：
等了10分钟车可以说
等了10分钟你不可以说

为什么呢？
谢谢

#1

大中小

吴怀成

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willwu520@hotmail.com

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2008-02-24 23:14

有定、无定和可别度领先原则

也许可以用“有定”和“无定”或陆老师的“可别度领先”原则来解释：

因为车和你在有定、无定上面有区别，车是无定的，你是有定的，如果在车前加上定语使之有界化，变为有

定的，则10分钟也不能放在前面，如：
1）等了10分钟车——﹡等了10分钟小李的车

也就是说，你的可别度比车高，因此常常居前。这和动量词与名词的语序有相似的地方，如：

2）打小王一下——打一下小王
3）打他一下——﹡打一下他（注：广东方言可以说）

不知道分析的有没有道理，请批评指正。

#2

大中小

Felix

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efei5787@163.com

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只看楼主 2008-02-24 23:30

谢谢指教

谢谢指教，分析得有道理。能不能详细点介绍陆老师的观点呢？

#3

大中小

吴怀成

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willwu520@hotmail.com

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2008-02-25 23:15

可别度领先原理

可别度，即可识别度。陆丙甫认为，在相关成分的排列中，对说话人和听话人来说，可识别度是确定排列先后的重要原则，这一原则普遍存在于人类所有语言中，是一条语言共性规律。请看下面例子：
1）来了一个客人。﹡一个客人来了。
2）那位客人来了。﹡来了那位客人。
3）在上外我住8号楼217房间。﹡在8号楼217房间我住在上外。
4）这件事儿老张不知道。老张这件事儿不知道。（金立鑫2007：402）
请你买金立鑫编著的《语言研究方法导论》上海外语教育出版社，2007这本书，上面有较为详细的介绍

#4

大中小

刘辉（最后的匈奴）

刘辉（最后的匈奴）

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liuhui1979_0@yahoo.com.cn

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2008-02-27 15:57

关于“可别度领先”的使用

我的理解是这个原理要在一个结构内部的成分间起作用，而不是在不同结构的成分间对比。而且还有一个问题：“车”是类指，“他”是定指，而数量成分“十分钟”是指称性成分（referential）吗？如果是非指称性的（non-referential），还能应用“可别度领先原理”吗？

#5

大中小

陆丙甫

陆丙甫

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bingfu@usc.edu

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2008-02-28 19:50

刘辉的问题问得好！

引用:

原帖由 刘辉（最后的匈奴） 于 2008-2-27 15:57:00 发表
我的理解是这个原理要在一个结构内部的成分间起作用，而不是在不同结构的成分间对比。而且还有一个问题：“车”是类指，“他”是定指，而数量成分“十分钟”是指称性成分（referential）吗？如果是非指称性的（non-r......

刘辉的问题很好！可把思考引向深处。
可别度领先动因有两个基本表述形式（参见拙作语序优势的认知解释：论可别度对语序的普遍影响，《当代语言学》1：1-15,2：132-138）
表述一：如果其他一切条件相同，可别度高的成分前置于低的成分。
表述二：如果其他一切条件相同，可别度越高的成分越倾向于前置。
表述二是表述一的自然延伸。
问题是，如何控制“其他条件相同”，最简单的就是用“最小对比”控制。刘辉强调“在一个结构内部内部”，但是一个结构内部的各成分语义角色已经不同，无法做到“其他一切情况相同”。此时我们只好降格以求，力求做到“尽量减少其他因素的干扰”，或“其他条件尽可能接近”。让我们来分析一些具体的例子。
表述一直接比较一个序列中的两个成分，最为直观。它适用于解释主语通常前置于宾语等现象，以及抽象的功能语素倾向后置的总体倾向（后缀、后置词相对于前缀、前置词的优势）。主语是先于动作就有的，通常不因动作而改变状态，更大程度上跟旧信息相关；而宾语可能是动作的结果，或者受动作影响而改变状态，更大程度上跟新信息相关。由于这样，由于主语通常比宾语可别度高，因此绝大多数语言的基本语序都是主语前置于宾语。不过，这只是一种从大局出发的战略性安排。句子句子并不都如此，如“一张桌子绊倒了他”。不过这种情况下，更自然的说法是“他被一张桌子绊倒了”，从基本语序变换来的派生语序，也通常是为了满足可别度领先动因。不过此时这个动因表现为临时性的和战术性的。可见，可别度领先动因在全局战略和具体战术这两个层次都起作用。“一张桌子绊倒了他”这个表面上的反例不能否定可别度领先动因，因为这个句子受到另一个语序动因“施事性强的成分前置于施事性弱的成分”（“一张桌子”是工具，一般认为工具的施事性比受事高）的干扰。
表述二适用于所比较的两个成分在不同的序列中，通过一个中介参照单位间接地比较位置，如A 的可别度比B 高，则可能就出现AX 和XB 的情况，尽管A 和B 不可能在同一个结构体中共现。这个X 就是中介比较单位。例如有些语言中会有[动词-名词宾语]和[代词宾语-动词]的序列，通过动词作为中介，就可以说明其实代词宾语的位置前置于名词宾语。一般情况下，语义身份相同的名词宾语和代词宾语不可能同时出现在一个序列中，可别度的差别就只能落实为表述二。当然如果一个动词同时带直接宾语和间接宾语，那么名词宾语和代词宾语就可能同时出现，但此时就不再是“其他一切条件相同”的最小配对了。不过即时这种情况下，可别度领先仍然在起作用，代词宾语也有明显前置于非名词宾语的倾向，尽管具体落实方式比较复杂。
刘辉提到非指称成分。我认为可以把“可别度”概念扩展到非指称成分，也就是说，非指称成分的可别度比指称成分低。在“等了10分钟车”中，“十分钟”是不定指，至少还是指称性的，因此有前置于“车”的倾向。在“每天等车10分钟”中，“10分钟”也可以说是非指称的，因此容易后置。既然都是非指称性的，为何这里“车”要前置于“十分钟”呢？这是另一条语序原理“语义靠近动因”在其作用。宾语“车”比时量表达“十分钟”（说成是宾语还是补语，甚至状语，不是实质性问题）从语义上看，应该更靠近动词。那么，为什么也能说“每天等10分钟车”呢？这又是因为“顾大局”的战略问题了，因为多数情况下，时量表达是比光杆宾语可别度高，于是“动词+时量+光杆宾语”成了一个优势格局。
这样一有例外就去找其他干扰动因，说是不是有点“说东说西都有理”呢，不是的。因为至少排除了没有任何动因的形式的存在。如果你实在找不到其他可以独立存在的动因（不是特设性动因），那么只好承认是例外，对自己的分析构成威胁。但此时，仍然不要轻易放弃自己原来的看法，说不定哪天会找到以前不知的新的动因。因此，搞研究有时需要一点“科学信仰”。信仰不是万能的，但是没有信仰是万万不行的（We can do very little with faith, but we can do nothing without faith.）。
语用分析，认知分析，许多问题的确需要进一步明确化。笼统讲讲是容易的，困难的问题是具体落实到细节，正如英谚The devil is in details 所说。
语序的语用分析经常提到Haiman 的三条原理：1. What is old information comes first, what is new information comes later, in an utterance.
2. Ideas that are closely connected tend to be placed together.
3. What is at the moment uppermost in the speaker’s mind tends to be first expressed.
其实这三条都是最基本的大原则，具体落实需要许许多多的细化工作。例如，分析语序，首先要解决“语序单位”的问题。例如“昨天买了一本书的学生今天没有来学校”，其中“一本书”是不定指的，而学校是定指的，是否就违背了可别度领先动因呢？其实根本不相干，因为“一本书”跟“学校”不是同一层面的成分。那么，什么才是同一层面上的成分呢？即同一等级的语序单位呢？这些问题都需要澄清。刘辉提出“同一结构内的成分”，就和这个问题有关，所以我说他的问题很好，这样提问才能使思想深化。
最后说一句，前面提到可别度领先的两个表述，其实还有第三个，“其他一切条件相同的情况下，对所属名词短语的可别度贡献大的定语前置于贡献小的定语”。

#6

大中小

昆玉朋

昆玉朋

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difficultest@163.com

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2008-03-11 06:01

王静写过一篇《“个别性”与动词后量成分和名词的语序》

可以看看：）

引用:

原帖由 Felix 于 2008-2-24 18:22:00 发表
请教前辈：
等了10分钟车可以说
等了10分钟你不可以说

为什么呢？
谢谢

#7

大中小

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现在的时间是 2008-12-05 06:51:25
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