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标题: 请教语感
吴道平
 

来自: 美国
状态: 离线
daoping_w@yahoo.com daoping_w@yahoo.com
只看楼主 2008-03-20 21:25
请教语感
请教网上诸位的语感。
  我们可以说
        a.  他业余喜欢下棋、打球、听音乐。
        b.  他业余喜欢下下棋、打打球、听听音乐。
 
  下面的句子的可接受度有多高?
        c.  他业余喜欢下下棋、打球、听音乐。
        d.  他业余喜欢下下棋、打打球、听音乐。
        e.  他业余喜欢下棋、打打球、听听音乐。

  就是说在句子中有并立VP的时候,其中如果有一个V重复了,其他的V不重复,可以不可以?
   
               
#1  
刘辉(最后的匈奴)
 

来自:
状态: 离线
liuhui1979_0@yahoo.com.cn liuhui1979_0@yahoo.com.cn
2008-03-20 22:08
我的语感
后面三句都很别扭。相较之下,d 略好一些。

仿造几个:

a.他业余喜欢下个棋、打个球、听个音乐
b.他业余喜欢下棋、打个球、听个音乐
c.他业余喜欢下棋、打球、听个音乐
d.他业余喜欢下个棋、打个球、听音乐
e.他业余喜欢下个棋、打球、听音乐
f.他业余喜欢下个棋、打球、听个音乐

不知道大家感觉如何?
#2  
吴道平
 

来自: 美国
状态: 离线
daoping_w@yahoo.com daoping_w@yahoo.com
只看楼主 2008-03-21 19:13
谢谢反馈。进一步讨论
      谢谢刘辉的反馈。
      我也感到那些句子很别扭, 包括刘辉提供的句子(除a以外)在内。
      进一步,如果我们的语感有普遍性的话,是否可以认为汉语并立VP中的V一旦出现重复,则并立的其他各个VP中的V必须重复?网上各位是否能提供反证?
#3  
陆丙甫
 

来自:
状态: 离线
bingfu@usc.edu bingfu@usc.edu
2008-03-22 21:44
”下个棋“ 跟”下下棋“ 的区别在于增量和减量


引用:
原帖由 吴道平 于 2008-3-21 19:13:00 发表
      谢谢刘辉的反馈。
      我也感到那些句子很别扭, 包括刘辉提供的句子(除a以外)在内。
      进一步,如果我们的语感有普遍性的话......

对道平的例句,我的语感跟刘辉的一样。
刘辉的例句比较复杂。a 当然最好,f 当然最差,但中间的那些要比较就麻烦了,估计因人而异的程度也会比较大。个人的感觉,剩下 4 个中,从可接受度大到小,顺序是:c, b, e, d。不过因为对其中微妙差别的语感判断并不稳定,就需要考察较多的听者反映才能反映出比较稳定的可接受度等级顺序。

在道平的后面三个句子中,为什么d 略好些?音节数的平衡可能是个因素。“下下棋、打打球、听音乐”正好都是三音节。不过,肯定还有其他因素在起作用,因为“听音乐、下下棋、打打球” 虽然也都是三音节,好像就比较差些。也许跟动作的量有关:重叠表示动作少量,从少到多比从多到少 要好些。文章忌“蛇尾”,结尾不宜轻飘飘,也许是同一种心理机制。要深入分析这个问题,最好先消除音节数的差别,用“下棋、打球、看书”来代替,其中一个至三个用重叠,就可以得到8个格式。其中最好的肯定是平衡的111(都不重叠)和222(都重叠)。最不好的肯定是不连续的不平衡212(下下棋、打球、看看书)和121。那么剩下4个呢?都排列出来是:112,122,211 和221。我觉得从好到差是:112,211,211,122。但是由于语感不稳定,应该多调查一些人才能看出稳定的语感倾向。
再回到刘辉的例句,我想知道,”下个棋“跟”下棋“ 相比,哪个程度大些(动作量大些)?”下个棋“肯定跟”下下棋“不同,个人的感觉,”下个棋“比”下棋“ 口气要重些,动作量大些,从”拼个你死我活“,可以看出”个“有增量意义。
#4  
刘辉(最后的匈奴)
 

来自:
状态: 离线
liuhui1979_0@yahoo.com.cn liuhui1979_0@yahoo.com.cn
2008-03-25 11:26
“个”和量大量小好像没有必然联系
“他有什么了不起?不就会下个棋吗?除了这个还会什么?”

上面的“下个棋”似乎还是量小,而且用“个”比不用好。
#5  
陆丙甫
 

来自:
状态: 离线
bingfu@usc.edu bingfu@usc.edu
2008-03-25 12:25
”个“后引出宾语和补语的情况不同


引用:
原帖由 刘辉(最后的匈奴) 于 2008-3-25 11:26:00 发表
“他有什么了不起?不就会下个棋吗?除了这个还会什么?”

上面的“下个棋”似乎还是量小,而且用“个”比不用好。

看来”个“ 问题很复杂,不知有什么研究文献没有。也许要区分”个“后是指称性的宾语还是述谓性的补语两种情况。
”个“ 后面是宾语,到底是什么意思,”吃饭“ 、”吃吃饭“ 和”吃个饭“ 三个格式的区分是什么?简单地说”增量“是简单化了。

”个“后如果是补语,如”逮个正着“、”拼个你死我活“等似乎有增量的意义,但也不一定,看来是个很好的课题。
#6  
吴道平
 

来自: 美国
状态: 离线
daoping_w@yahoo.com daoping_w@yahoo.com
只看楼主 2008-03-25 20:41
减量与常量并立问题
丙甫的意见非常有启发性。
    无疑,重复V有减量的功能。我发现,如果要将减量的V-NP和常量的V-NP并立,意外地困难。简单地并立会生成“别扭”的句子。我们不得不用复杂一些的结构来表达,比如
    “下了班,他就下下棋,打打牌,但天天跑步。"
    “下了班,他就下下棋,打打牌,或者跑步。”
    如果不用连词,句子就别扭了。
    这”别扭“来自哪个方面?丙甫已经排除掉音节的问题,显然也不是语义问题。我问过
其他一些人,大家语感无甚差别,但都说不出为什么“别扭”。
    关于“个”,我想可能“下个棋”与“拼个你死我活”中的两个“个”不一样。我们可以说“下棋”,却不能说“拼你死我活”,"逮正着“,说明在后两个结构中,"个”是不能缺少的成分,其功能还要进一步探讨。
#7  
刘辉(最后的匈奴)
 

来自:
状态: 离线
liuhui1979_0@yahoo.com.cn liuhui1979_0@yahoo.com.cn
2008-03-26 13:32
猜测:原因可能有几个方面
先看吴老师的例句(改动了一下):
            每天下了班,他就下下棋,打打牌,跑跑步

根据这句话,我们只能推论出他下班以后会进行三项活动:下棋,打牌,跑步。但是不能推断出这三项活动的顺序是固定的。其中的V-NP是无界的(atelic),相应的VV-NP是有界的(telic),这是减量意义的来源。有界的事件可以相继接替,但无界的事件就不能满足这个要求,所以VV-NP不能和V-NP形成一个并列短语。在吴老师上帖的第一个例句中,“跑步”和“下下棋,打打牌”不在一个层次,可以只选择一项进行,所以可以用无界形式。第二句中的“或者”也起到了相同的作用;如果替换成“而且”,句子就又有些别扭了。

不过,“有界/无界”的对立不是唯一因素,“V个NP”也是有界形式,但是不能和VV-NP混用,比较:
                a.??退休以后,他每天就下下棋,打个牌,跑跑步 (其他组合略)
                b.退休以后,他每天就下个棋,打个牌,跑个步
                c.退休以后,他每天就下个棋,打个牌,要么就跑跑步

同样是有界形式却不能并列,我猜测会不会是形式上的处理(processing)策略在起作用:相同的结构规则或许可以减少处理的难度?



刘辉(最后的匈奴) 最后编辑于 2008-03-26 13:40:50
#8  
吴道平
 

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状态: 离线
daoping_w@yahoo.com daoping_w@yahoo.com
只看楼主 2008-03-27 22:37
刘辉的思路有道理
    刘辉提出的猜想V-NP难以和VV-NP并立是出于形式处理上的策略问题,和我的思路
相似。这里的“处理”不是一般化的意义的语词,而是术语,即英语processing的汉译。
事实上,如果两种句法结构功能相同,并非句法简单的一种生存率高,而是处理上困难
度低的一种生存率高。句法和“处理”两个层面不严格对应。
    当我开始考察这类句子的时候,我找不到现有任何汉语句法上的限制来排除掉这种
结构。当然这和我对汉语语法文献生疏有关。在网上公布了这类结构之后,至今还没有
看到有人提出相应汉语句法规则。看来希望中的句法规则尚未被发现。
    此外,对“个”的作用,我还可以进一步证明“拼个你死我活”,“逮个正着”中
的“个”和“下个棋”、“打个球”中的“个”不一致。除了“下个棋”中的“个”可以
省略之外,“拼个你死我活”中的“个”之前还能插入“他”等,“拼他个你死我活”,“逮他个正着”,而“下个棋”的“个”前则不能插入。显然“拼个你死我活”中“个”的作用并不是减量。功能究竟是什么?期待网上诸位的高见。
    这么简单一种语言现象中就有如此多的未解之谜,令人感叹。偏还有人以为语言学
容易。
         
#9  
 

来自:
状态: 离线
muzichonggong@hotmail.com muzichonggong@hotmail.com
2008-04-07 15:00
讨论
昨天我俩下了下棋,唱了唱歌。
昨天我俩下个棋,唱个歌。(肯定不能说)
昨天我俩下了个棋,唱了个歌。(能说么?)


他俩拼个你死我活  (好像不完句)
他俩拼了个你死我活。
他俩非要拼个你死我活。
咱俩拼个你死我活!

感觉“下个棋”一定是未然的或惯常性的活动,不是具体的事件。不知道有没有关系。
#10  
杨小文
 

来自:
状态: 离线
youngsunwell@yahoo.com.cn youngsunwell@yahoo.com.cn
2008-04-09 20:33
我的看法
1、总体感觉:语言的同构现象。我对同构的理解包括音义关系同构、语法结构同构,风格结构同构。其形式是语言内部相互干扰和协调的结果,其实质是神经系统的协调作用。
2、吴道平所讨论的:“下了班,他就下下棋,打打牌,但天天跑步。”    “下了班,他就下下棋,打打牌,或者跑步。”
    如果不用连词,句子是别扭了,因为连词的出现破坏了前面“下下棋,打打牌,”形成的“VV-NP”思维模式。

3、陆丙甫所讨论的:“正着”和“你死我活”都是单数意念比较明显,而“吃饭”“下棋”的复数意念比较多。一方面:“个”对于复数意念的宾语有缩小宾语意念范围的作用,也就是把平常的复数意念单数化,而另一方面:“个”对于单数意念的宾语没有这种作用,或者有强调作用(突出焦点的作用)

杨小文(《语言的起源》已经基本定稿,已经考虑要尝试出书,目前正在补充和调整)
#11  
吴道平
 

来自: 美国
状态: 离线
daoping_w@yahoo.com daoping_w@yahoo.com
只看楼主 2008-04-10 21:02
很有启发
            杨先生对VV-NP结构,用同构来解释,很有启发性。
            英语句法中有这样的限制:凡用并立连词and连接的结构,必须是同一类结构。比如不定式不能和动名词并立,也不能和分句并立。TOEFL中有大量这类试题。
            根据杨先生的解释,是否可以说,汉语句法上列举结构必须同构?比如列举项要么全是V-NP,要么全是VV-NP? 和英语并立结构的限制一样,如果这条规则被违反,句子仍然可理解,就是”别扭“。
            另外,此处的“同构”是否符合数学上“同构”的定义?现在还没有做过证明,但感觉上是能够证明的。
           


   
#12  
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