“你把我打败了”和“你把我打赢了”意思一样，“你打败了我”和“你打赢了我”意思一样
“败”和“赢”意思相反，为什么在这里意思合并？
如果说是把字句的特有用法，那为什么后两个例子也能成立？
我是跨专业考入的研究生，还未正式开学上课，所以想法可能很不成熟，希望能得到大家的指教
先在此谢过

我在发了这个贴子之后，导师就向我提到了这篇文章，在此谢过Lingua的提点

我个人的感觉是“你把我打赢了”很奇怪。请判断一下：

他把我打败了=他把我打赢了？

中国队把美国队打败了=中国队把美国队打赢了？

从语感角度个人感觉“你把我打赢了”和“你打赢了我”这两个句子有点怪.

原因在于"打赢"后面不可以接宾语. 如果说"你打败了我"是"你打,我败",那么为什么"你打赢了我"是"你打,你赢"? 补语位置的语意指向为什么在两句话中截然相反? 是什么规则在这里起作用?

实际上普通话语法给我们提供了解决这个冲突的方法,那就是"你打赢了"后面不要加宾语. 不知道楼主说的“你把我打赢了”和“你打赢了我”这两句话是在什么情况下可以被接受,如果通过调查,确实可以被一些使用者接受的话,我觉得也应当把这两句话作为是对普遍规律的违反加以考虑.

前两天遇到过类似的问题,"他喝醉了酒"和"他做完了作业",为什么"醉"指向"他"而"完"指向"作业"? 有意思的是,一些方言系统通过变换语序避免了这个潜在的歧义,比如闽南语说"饮酒醉"(这也是古汉语的语序). 对于普通话而言,我们是否应当把"他喝醉了酒"句子视为特例呢? (我之前开了一个帖子想要讨论这个问题)为什么"他喝醉了酒"可以说而"他喝醉了葡萄酒"就不可以说?

普通话语法没有限制“打赢”带宾语：“张三打赢了李四”是最正常不过的。反过来，如果“打赢”不能带宾语反而比较奇怪，因为“打”和“赢”都是二价的：

      张三在比赛中赢了上届冠军

可见，“打赢”类似于连动结构的意义，“打败”则更类似于兼语的意义。

"打"和"赢"都是二价动词"打赢"就一定也是二价的吗? 仅就这个论证方式讨论一下:

-他哭哑了嗓子

"哭"和"哑"都不是二价动词,为什么"哭哑"可以接宾语?这种类似的问题恐怕没有这么简单.

另外刚才去北大语料库查了一下"打赢"的用法,几乎所有的句子都是"某某打赢了一场官司/一场仗/一场比赛"的结构(与楼上给出的例子结构相同).在google上随手再查几个用法: "打赢了我"几乎不存在,"我被打败"则很普遍. 动补结构与"把"和"被"连用的可能性应该是衡量动补结构本身性质的一个标准.这样做一个测验的话,结果是:

他打败了我              他打赢了我

他把我打败了      ???他把我打赢了

我被他打败了      ???我被他打赢了

我个人不接受"他打赢了我"这个句子,是因为潜意识中总觉得"赢"的可能是"我",而这个意思在"我被他打赢了"这句话里体现的最明显."打败"三种格式都可以用,"打赢"则不然,这本身就说明了"打赢某某"这个用法在某个环节上站不住脚.其中关键的问题有可能是"打赢"和"打败"的宾语,试比较:

他打赢了这场仗                他打赢了我                          他打败了我              ???他打败了这场仗       
他把这场帐打赢了        ???他把我打赢了          和          他把我打败了          ???他把这场仗打败了
这场仗被他打赢了        ???我被他打赢了                      我被他打败了          ???这场仗被他打败了

如果再扩大一下考虑的空间,我们可以换上"败"和"赢"的反义词,也就是"胜"和"输",则有:

他打输了这场仗            ???他打输了我                          他战胜了我              ???他打胜了这场仗
他把这场仗打输了        ???他把我打输了          和          他把我战胜了            ???他把这场仗打胜了
这场仗被他打输了              我被他打输了                      我被他战胜了            ???这场仗被他打胜了   


这两次比较中被标上问号的句子是我个人感觉语感不通顺的(另:由于词用法的原因,用"战胜"取代"打胜").问号的分布在第一次和第二次的比较中几乎是一样的.这样似乎可以证明"输/赢"和"胜/败"在对宾语的选择上似乎正好是相反.问号的位置也许因个人感觉而异,但是我相信绝大多数问题和争议应该出现在第二和第四列中. 语感只有在比较中才更准确,如果有人说:"他打胜了这场仗"没什么不对,那么就应当问他"他打赢了这场仗"和"他打胜了这场仗"哪个好?我个人觉得答案还是很明显的.

综合考虑这些句子的可接受性,我觉得结论应该是第二列和第四列不符合语法."不符合语法"不等于我们不接受这样的句子. 换句话说,任何一个所谓"被我们接受"的句子,都应该分两种情况讨论,第一:这个句子符合最基本的语法规则;第二:这个句子不符合语法规则,但是是一种被普遍认可的特例,换句话说,有一个比语法规则更强大的机制(也许本身就是另一条语法规则)使一个不被语法本身所接受的句子合理化. "你打赢了我"应当属于第二种情况.这个句子也许"正常"或"合理",但是不"合法"."理"是什么,"法"是什么,都应该搞清楚.

我现在倒是觉得“他把我打赢了”有些顺口了——有时候念多了感觉就变了。

先说“哭哑”，这个意见不是很好，应该找到明显是两个二价动词，但是放在一起就不能带宾语的例子。

不是所有的动结式都可以自由地和“把”字句、“被”字句交替，“皇上吃腻了山珍海味”→“???皇上把山珍海味吃腻了”→“*山珍海味被皇上吃腻了”。“把”字句、“被”字句有自己的特点，“把/被”字句不能说，不意味着相应的一般主动宾也不能说。

“胜”-“赢”和“败”-“输”虽然意义相近，差别却可以很大：
                    赢/输了二百块钱
                    赢了张三二百块钱
                    输给张三二百块钱
                    赢了比赛，却输了面子
上面这几例都不能进行近义词替换。这两组近义词带宾语的情况有同有异，不是没有交集，值得进一步研究。至少用百度搜索，“打胜”后面有很多是“仗/官司”的用例，而且基本可以接受。是否更好和是否可接受是两回事，尽管有时候会重合。

如果说有特例，“他把我打赢了”更像是特例，而“她打赢了我”从哪个意义上说都不算特例。另外，如果什么是“法”都不清楚，怎么能断定“不合法”呢？

最后说一下搜索问题。楼上设置的搜索项仅仅限于“打赢了我”，如果在百度中搜索“打赢了”，则有不少带对象宾语的例子（相对于事件宾语“官司/仗”等）。语料库的麻烦是：语料库中没有的未必就不能说。

有几个想法,再和大家交流一下:

第一:从网上搜索的结果来看,"打赢"后面接宾语为"一场官司/一场仗/一场比赛"为多数情况基本应该是可以确认的.8楼的回帖是这么说的,我在7楼的回复中也是这么说的(只不过我用的是语料库).

第二:不是所有的动结式都可以与"把/被"结构结合.这当然是公认的事实.但是如果给定一个动结式,它能/或不能与"把/被"结构连用这个现象本身能不能说明一些问题?我觉得是可以的,换句话说,我们如何归纳一个语法结构的特点?不应该只看它能怎么用,更应该看它不能怎么用,把这个结构放到一个更大的框架里考察它的"行为模式",并且与和这个结构类似的结构进行比较,才能对研究对象本身有更细致的认识.

第三:关于语感,我现在越来越觉得语感这个东西,没有比较是不准确的.8楼的回复说:我现在倒是觉得“他把我打赢了”有些顺口了,而之前又说:我个人的感觉是“你把我打赢了”很奇怪.我觉得正是这个问题的体现.如果说我们不确定"他把我打赢了"对不对,那么请与"他把我打败了"比较一下,答案就出来了.关于这样的比较,刘先生说:是否更好和是否可接受是两回事，尽管有时候会重合.此话确是不假,可以说没有人有资格把现实语言材料中体现出的"好vs更好"绝对到"对vs错"这个范畴.对与错在考察类似的语言现象中不是一个大是大非的对立,但是如果没有对立也是万不可以的.这个应该算是研究方法的问题."打胜官司"我相信绝对有,但是此用法与"打赢官司"比又如何?两者哪个可以与"把/被"连用?(又回到了问题2).

第四:关于这个"她打赢了我的例子",我觉得从能够搜集到的例子进行比较并采用与"把/被"连用进行试验的结果来看,"打赢"后面不可以接"我"这个宾语.还是那句话,不"合法",但也许"合理",甚至很"合理"."理"是什么,还需要再讨论.

呵呵，越说越抽象了，还是先回到具体问题上吧。

      “打赢”后加“官司”、“（一场）仗”、“比赛”比例很高，这是因为“打官司”、“打仗”、“打比赛”的情景出现频率远高于比武性质的情景，更何况，这些短语中的“打”都在一定意义上偏离了实义动词“打”，“打仗”更是出现了整体隐喻。
      但是所有这些的共同之处是：“赢”的出现不会阻挡宾语的出现。那么，如果按credo所说，“张三打赢了李四”应该是不合法的，请问：语法中的什么规则造成了这种不一致？

    再分析一下语义关系（或者叫语义指向）问题。credo在七楼说不接受“他打赢了我”的原因是觉得“赢”在这里指向“我”。现在我们知道credo接受“原告打赢了这场官司/A国打赢了这一仗/中国队打赢了这场比赛”，那么不妨通过衍推矩阵来看看“赢”的语义指向（→表示衍推，前加星号表示衍推不成立）：

        原告打赢了这场官司→原告赢了
                                  *→官司赢了  （谁赢了？不知道。）
        A国打赢了这一仗→我们赢了
                                *→这一仗赢了    （谁赢了？不知道。）
        中国队打赢了这场比赛→中国队赢了
                                    *→这场比赛赢了 （谁赢了？不知道）

根据上面的衍推关系，“打赢”的逻辑宾语不可能是“赢”的逻辑主语，实际上还是“赢”的逻辑宾语：“原告赢了官司”等。按照相同的模式，“他打赢了我”自然是“他赢了”。但是credo这时却不能得到这种解释，这表示他的语感中存在一个矛盾，即：
        他打赢了我*→他赢了
                          →我赢了  （但是credo又说这种形义匹配不合法）

表面看来，这似乎和宾语的语义次类有关：前面的例子都是事件宾语，最后这个是人，而且是受事。但是这个区别和衍推类型的不一致有什么关系呢？

谢谢9楼的回复,里面提到了一些问题,我再稍做解释和说明:

第一: 关于“打赢”后加“官司”、“（一场）仗”、“比赛”比例很高，这是因为“打官司”、“打仗”、“打比赛”的情景出现频率远高于比武性质的情景.我觉得这么考虑语用分布有些不妥.关键的问题不在于"打官司"和"比武"出现的绝对频率谁胜于谁(对于一个转播拳击节目的解说员,"比武"的出现频率远胜过"打官司",而对于一个主持法制节目的主持人情况则相反),关键是给定"打官司"这个框架,我们可以比较是说"打赢"的多还是"打胜"的多.

第二:我确实有个很深的语感矛盾,也就是楼主给出的问题(或者说给出的假设):，“你打败了我”和“你打赢了我”意思一样.为什么补语前后语意指向不一样?讨论了这么多贴,这个问题始终没有明确答案.用楼上给出的矩阵推"你打败我"这个句子,恰好能够否定楼主的结论.很多时候语意指向只是对一个既成事实的描述,作为一个汉语为母语的语用者,我在听到这两个句子的时候当然明白谁赢说败.但是在对外汉语教学中这个问题怎么处理?在计算机处理语言中怎么处理?

第三:我再对我8楼的回帖解释一下:我觉得这个思路并没有那么抽象.当我们遇到一个句子,比如"你打赢了我",如果我们"接受"(注意只是"接受")它,那么我们有两种选择,第一是认为它符合普遍语法,第二是认为它不符合对于该结构的普遍语法,而被其他的语法"合理"化.实际上对于任何一个句子,我们都可以按这两个思路来处理.而事实究竟是哪种,需要具体的分析.这样做的好处是能够避免大量定义所谓的"特殊用法".因为即使"特殊"也是有规则可循的.

第四:楼上给出的矩阵,对于"你打赢了官司"这个用法是成立的.但是我仍然认为这个问题不能就事论事看.第一,它好象没有解决楼主提出的问题;第二,我个人不接受的另一个句子"我被他打赢了"应当如何解释?成立有成立的原因,不成立也需要有不成立的道理, 难道此"打赢"非彼"打赢"? 我个人觉得没有类似的比较永远找不出个中规律.

为什么一下子就上升到普遍语法了呢？是不是语法上的问题都是普遍语法的问题？就算是吧，能否说说“他打赢了我”违反了普遍语法中的什么原则？

再强调一下：比率低不等于没能力。

其实这个句子不能说很简单：在处置句中，结果状态属于受事。如果动结式中第二个动词必须同时连接两个论元，那么就不能变换成被动句和把字句，至少变换以后可接受程度低：
                我看懂了这个句子    （我看了这个句子；我懂了这个句子）
              ??这个句子被我看懂了
                *这个句子被看懂了

“打赢”的分析请参照“看懂”。

"普遍语法"这个说法确实很不妥当,我想要表达的是"打赢"这个结构构建规则的"普遍规律".具体而言,就是在词库中挑出任意两个词语,制约它们能与不能放在"A打赢B"主宾语位置的规律.告诉我们可以怎么做的叫规律,在此基础上告诉我们不可以怎么做的-也就是制约前一种规律的条件-也叫规律.我用"普遍"二字,是想说明这两类规律起作用的机制不同:前者是在所有情况下都要起作用的,后者则不然.不管有什么样的争论,我相信大家都同意这些规律是存在的.至于如何发现它们,我个人认为可以通过观察"打赢"与"把/被"连用的可能性进行归纳.这仅仅是在一个构建的框架内进行的讨论,很有可能不准确不完善,但是我觉得关键的问题是衡量一个语言结构的正确性一定需要有一个标尺.而这个标尺,更多的时候应该是句法结构的比较而不是"语意指向"(举例来说).

楼上的回贴说动结式第二个动词如果有两个论元,则无法出现"把/被"结构,这样便可以否定"我被打赢了"这个句子.如果这个假设成立,便有两种解释的可能性:第一,这个句子不成立,是且仅是由于动结式的论元问题.第二,这个句子不成立,不但动结式结构不符合语法,而且"我"不可以做"打赢"的宾语.我之前的论点是第二种可能性的后半部分.

那么再反过来看这个论元假设的可靠性.首先,至少在"看懂"这个例子中,我个人很接受"这个句子被我看懂了"的用法.而"这个句子被看懂了"则是另外一回事,去掉V1的施事是一个很重要的参数改变,我觉得不能这么简单地拿来做比较,并且我之前举的例子也是"我被他打赢了". 其次,汉语中有些用法好象也并不符合这个假设,比如"捧杀"."杀"是绝对的二价动词,可是"把某某捧杀"是个相当常见的用法.形成"把/被"结构的制约因素很多也很复杂,只讨论论元似乎是不够的.

再次谢谢楼上的回帖,愿再讨论!

“这个句子被我看懂了”可以再调查，看看接受的范围，现在咱俩是一对一了。实际上，从楼主的问题可以看出，“他把我打赢了”可接受性也是因人而异。

“捧杀”和“打赢”不同：
              看懂          打赢        捧杀        封杀
              看得懂      打得赢    *捧得杀  *封得杀
              看不懂      打不赢    *捧不杀  *封不杀

“捧杀”仿自“封杀”，V1都是“杀”的方式，属于状中式。而且“杀”本身是行为，无法成为结果，百度上甚至有“别把丁俊晖捧杀成方仲永”的用法。与之平行的是，“杀”可以进入“把”字句：
            （1）我把它杀了
另外，“封”不能带指人NP为论元，“封杀”一般都是带指人NP，这是“杀”的作用。从这里扩展出去。我们一直在讨论“打赢”，很明显，“打”是二价动词，那么如果用一个一价动词替换“打”，构成新的“V赢”，还能不能带宾语了呢？不妨试试“跑赢”，“百度”搜索语料例举如下：
            （2）a．跑不赢刘翔但一定要跑赢CPI
                    b．乌龟为什么能跑赢兔子？_                 
                    c．八成基金近一月跑赢大盘
                    d．百度_飚车吧_冥王妙义跑赢S3
　　　　　　 e．康师傅跑赢成本

这些句子去掉“赢”统统不成立。如果说“赢”也是一价动词，那么宾语就不在任何一个动词的论元结构中，这样的动结式好像只有“吃饱饭”、“喝醉酒”，但是最后这两个的宾语明显是摆设，很难扩展、替换。

再查北大语料库的“古代汉语”库，“赢”后加“他”作宾语的例子远远高于“赢”加“官司”的例子——后者只有19例，还包括了“官司”仅是逻辑宾语的例子。如果算上其他形式的对象宾语，“赢”的主要宾语就是对象。这和credo前面基于现代汉语和网络语料的数据正好相反。我认为这印证了我前面关于情景出现频率的想法：现代社会对于打官司的关注远远高于对个体间的比试（无论内容是什么）的关注。当然可以设定具体情景是拳击比赛（举个例子），但是拳击比赛和打官司相比，哪个发生的频率高？哪个对日常生活的影响大呢？至于这种情况（频率的反转）是否会影响到动词论元结构的变化，现在还不好说。

再说说“看懂”和“被”字句的问题。现在看来，“看懂”进入长“被”字句的可接受性有争议，但进入短“被”字句基本无争议——不可接受。这个区别很有意思：经验者绝对不可以是隐含论元。于是出现了一个连续等级：
              （3）a．他打碎了花瓶=花瓶被他打碎了=花瓶被打碎了
                      b．他看懂了这句话〉%这句话被他看懂了〉*这句话被看懂了
%表示可接受性有争议。

论元结构是词汇语义对句法结构影响最大的方面。

-以"得"来衡量"看懂"和"捧杀"确实很准确,还有没有其他例子能够论证"明如果动结式中第二个动词必须同时连接两个论元，那么就不能变换成被动句和把字句"这个推断(考虑到也许“这个句子被我看懂了”并不是那么不可接受)?

-之前我也考虑过"赢"在古汉语中的用法问题.不过一说古汉语,问题就又复杂化了.我只是参考了一下手头的"古汉语常用字字典",对"赢"字用法有如下解释:1/余利,利润.<<左传.昭公元年>>:"贾而欲赢".2/接待.<<左传.襄公三十一年>>:"而以隶人之垣以赢诸侯".3/获得,得到.<<辛弃疾.醉里挑灯看剑>>:"赢得身前身后名".4/背,担.<<荀子.议兵>>:"赢三日之粮".注意:古代的"赢"没有输赢的意思. 这些例句的年代应当都比楼上说的“赢”后加“他”作宾语的例子要早(我也去北大查了一下).从不能与"他"连用(因为根本就没有这个意思)到该用法的出现,本身就是一个规律被打破的过程.在一种语言中,当旧规则被新规则战胜时,旧规则的遗迹往往能够在一些对新规则的制约条件上体现出来.不过具体到"赢"字的用法,这个思路确实太宽泛了,我一下也想不出汉语中其他类似但更可靠的例子来论证.联想到"把/被"也是相对较晚才出现的用法,"把/被+打赢"的争论是否能够体现这个问题?

-长/短"被"字句的对立有那么明显吗?"经验者绝对不可以是隐含论元"这个说法本身是否有些"绝对"-比如"某人被误解",似乎有很多省掉经验者的用法:

-王建硕: 我们何需抱怨被误解

-JavaScript：世界上最被误解的语言

-委曲你们了,被误解的空降兵_

以上句子来自google.

一、比如“吃腻”：
            朱元璋吃腻了山珍海味（，想起了珍珠翡翠白玉汤）
          *朱元璋把山珍海味吃腻了
          *山珍海味被朱元璋吃腻了
还有“V惯”也一样。

二、“赢”的意义可能发生过变化，表达不同的事件、关系。在考虑的时候首先要考察的是同一个单位，特别是先确定意义的同一性。《古汉语常用字典》中的“赢”（我怀疑义项3可能是随文释义，待详考）和我们前面讨论的“赢”不具有意义上的同一性。而我前面提供的数据都是在意义同一性的前提下得到的。

三、我说“经验者不能是隐含论元”，前提是在动结式中，请看我的（3）。“误解”是偏正式，所以，我被“误解了”。呵呵。