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请参考沈家煊先生的《转指和转喻》-答施先生

施先生认为,从理论上说,所有的“处所+是(有)+Np1+Np2……"都可以变成“处所+的(东西)+是(有)+Np1+Np2……"”。我不能接受这个说法。 首先,变换关系是否成立是一个经验现象,我不知道有什么理论可以预测出来。基本上,现在的语法研究是从变换的模式推测背后的动因或原因,而很难反过来,从理论推导出变换矩阵。 然后再来看看施先生构造的对话。单纯从这两个对话看,施先生的概括应该没问题。不过,如果稍加变化,对立就出来了:          (1)A:小明,海里的是什么?                  B:海里的是一条美人鱼!          (2)A:*小明,海里的有什么?                  B:*海里的有海带、龙虾什么的。 在施先生的例子中,由于问句提供了“的”后名词,答句自然可以省略,从而“是”字句和“有”字句有相同的行为。但是在上面两例中,只有“是”字句可以直接容纳“的”字结构。沈家煊先生的文章中明确指出,转指-转喻是否合适,在很大程度上受制于语境调控因素。 因此,只有“有”字句才是存现句,“是”字句不是存现句。           (3)a.墙上挂着一幅画→*墙上的挂着一幅画                   b.床上躺了一个人→*床上的躺了一个人
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文章看过,与本主题无直接关系

(一) 我修正一下我的公式:所有的处所+是(有)+Np1+Np2……"在一定语境的调控下,都可以变成处所+的(东西或人)+是(有)+Np1+Np2……"”

这个公式是我语言经验的归纳。对于无法穷举,不断更新的语言现象来说,归纳的东西如果不能用来预测,那归纳还有多少意义?把“主动句可以变换成被动句”“肯定句可以转换为双重否定句”之类归纳的语法规则用于预测有什么不可以?如果我们的语法规则只能解释我们给定的例子,恐怕我们的留学生一辈子也学不会汉语。刘兄如果觉得我的公式不对,可以从语言事实来反驳,但不必反对我这种做法,做法因人而宜,结果评判才是最重要的。

(二) “桌子上的是书”“小明,海里的是什么?”这样的句子,说实话,单独看来我觉得别扭。如果改成“桌子上放的是什么?”“小明,海里游的是什么?”那我的语感接受度就好多了。这种情况和我构造的“海里的有什么?”这种句子没什么本质差别:如果我改成“海里游的有什么?”相信你不会觉得这个句子别扭了吧。这倒是应了沈先生的观点:在“X+的”词组中,动词代表关系,其突显度比代表事物的名词(这里包括处所词)要高,因此转指受限少。但如果设定了一定的上下文,这些句子又都能说了,我上贴开头举的例子就是证明.这大概就是所谓的"转指-转喻是否合适,在很大程度上受制于语境调控因素”的规律在起作用吧吧.

(三)“墙上挂着一幅画*墙上的挂着一幅画”“床上躺了一个人*床上的躺了一个人”,单念后面这两个句子确实别扭,但和上面的例子一样,在一定的语境调控下,这两个句子同样能说。更为重要的是,即使这两个句子单念有问题,也并不是因为他们的句式有问题,而是因为“X+的”词组本身的转指限制规律的作用。而这些规律,如“整体比部分突显著”容器比内容显著”“关系比事物显著”,都不是在“X+的”词组和动词谓语、乃至句式的关系层面上探讨的。此见可详参沈先生的《转指和转喻》

总之,沈文讨论的是“X+的”词组本身的转指自由度问题,并不是讨论该结构和谓语搭配的自由度问题.也就是说,讲的是哪些"X+的"能转指,而不是讲"X+的"后能接什么动词谓语.因此刘兄让我看的这篇文章,和我们的讨论并没有直接的关系。我并不一定赞同用“转喻”说来解释有字存在句和是字存在句,只是将刘兄的观点做出了不同的发挥。孰是孰非,还请各位参与讨论。

最后编辑施麟麒 最后编辑于 2008-06-09 18:36:48
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未必无关

下面逐一答复施先生的意见: (一)(二)       这个修正当然可以,我也从没有说过“有”字句的主语不能是“的”字短语。但问题是“是”字句和“有”字句的语境调控限制是相同的吗?具体例子见下面。       从归纳的规则预测新的事实,这是科学的目标,但是预测本身是要接受事实的检验的。如果和事实有出入,就不能说“从理论上说是...”。从施先生的第二条回复推测,大概施先生也觉得“海里的有什么?”比“海里游的有什么?”要差,但是“海里游的有什么?”已经不在施先生的公式范围里了。再看一个对比:          (1)a.海里游的是一条美人鱼                  b.*海里游的有一条美人鱼                  c.海里(的)是一条美人鱼                  d.海里有一条美人鱼                  e.*海里的有一条美人鱼 如果施先生认为(1b)、(1e)在一定语境下也能接受,那么请给出该语境,并且说说(1a)和(1b)、(1e)适用的语境条件是否相同。     不知道施先生是否承认我上一帖构造的两组对话中显示的区别存在?如果承认,那么我就已经给出了语言事实了。施先生觉得直接说“海里的是什么?”别扭,那么请看如下语境:     情景:A和B正在海上航行,晚上来到甲板散步。这时他们都发现远处海面上有个东西,不知道是在游还是在漂。A的视力较差,B的视力很好,于是,A就指着那个东西问了B一句话:           (2)a.海里是什么?                   b.海里的是什么?                   c.海里有什么?                   d.海里的有什么? A最可能使用哪种形式?请施先生按照使用的可能性从高到低排列(2)中各句。 (三)1、请给出具体的语境,使“墙上的挂着一幅画”和“床上的躺着一个人”可以接受;          2、有什么证据认为不是句式的问题,而是“X+的”转指受到限制?“墙上的”、“床上的”转指很自由:             (3)a.把墙上的都摘下来!                     b.床上的都给我起来!          3、沈先生文章第5节都是在说明“的”字结构在更大的结构中具有和其本身不同的转指能力。语境调控的作用就在于改变显著性,换句话说,很多显著性关系是临时给定的。 施先生最早的回帖说:“如果认为处所可以转喻处所所在之客体,那我们通常认为的存在句就没有存在的必要了。”这其实是过度推理。因为A可以转喻B,并不是说A总是转喻B。实际上,我的观点是:处所表达式在存现句中就没有转喻为承载之物。所以自然没有“两种转喻后的关系句的差别”。按照我的观点,存现句是独立的句式,按施先生的发挥,存现句就没有了。但在我看,处所转喻承载之物其实就是“容器-容物”隐喻,而存现句表达的就是“容器”(处所)包含“容物”(物体)的关系,所以自然不允许处所发生转喻。 当然,如果施先生可以不用转喻就能解释楼主的问题,欢迎贴出来,大家一起讨论。 最后戏言一句:要是留学生都按照老师教的规则说话,恐怕说出来的不总是很地道吧?
最后编辑刘辉(最后的匈奴) 最后编辑于 2008-06-10 01:54:55
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不谈存现句

(一)关于(1b)“*海里游的有一条美人鱼”能不能说的问题—— 问:“小朋友,你们看这副画,海里游的有哪些东西?” 1:“海里游的有一条美人鱼。哦,还有一条海豚!” 2:“海里游的有一条美人鱼……只有一条美人鱼,没看见别的。”    注——不知道刘先生的语感从哪来,我的语感是根据语境判断的。如果觉得某句话在某种语境下可以说,那这句话就是没问题的。刘先生凭什么?是否顺口吗? (二)关于海上辨物的情景:刘先生用AB两人海上辨物的情景来区分“海里的是什么”和“海里的有什么”的高下,我认为已不再是一个语法问题,而是一个修辞问题。我同样可以设计另外一个情景来说明用“海里的有什么”比“海里的是什么”更好。“可能用哪一句”是由不同语境决定的。 (三)关于语感的差异:在语境调控下,“处所+的”后可以接有字句,也可以接“是”字句,这一点我已经论证过了。刘先生认为“是”字句比“有“字句受语境限制少,这一点我的语感不能接受。沈先生的文章也没有这方面的论述。现在唯一能做的是进行语感测试。如可以给出下列句子: 1a.海里的是鱼和虾。 1b.海里的有鱼和虾。 1c.海里的是一条美人鱼。 1d.海里的有一条美人鱼。 1e海里的是一条美人鱼和一只乌龟。 1f.海里的有一条美人鱼和一只乌龟。 2a.张三前面的是李四。 2b张三前面的有李四。 2c张三前面的是李四和王五。 2e张三前面的有李四和王五。 3a.桌子上的是书。 3b桌子上的有书。 3c桌子上的是书和铅笔。 3d桌子上的有书和铅笔。   在我看来,上面这些对比组的语感接受度没什么大的区别,而只有意义上的差别-----乃“是”和“有”在关系句中的意义差别所致。“是”可以表示等同关系。如“桌子上的(东西)是书。”而“有”可以表示包括关系,如“桌子上的(东西)有(包括)书。” (四)关于上贴所讨论的“墙上的挂着一幅画”和“床上的躺着一个人”能不能说的问题:如果墙上的=墙上的钉子,床上的=床上的席子,刘先生觉得怎样?当然这个转喻的例子超出了我们讨论的有字句和是字句的范围,但窃以为在不知道“X+的”转指何物的情况下,不必急于对类似的句子打上* (五)关于[处所转喻承载之物其实就是容器-容物隐喻,而存现句表达的就是容器(处所)包含容物(物体)的关系,所以自然不允许处所发生转喻。]   到目前为止,我们讨论的存在句的主要范围是“是”字句和“有”字句,我所说的“通常所说的存在句”也是指这两类句式下的所有具体实例,如果在这一点上引起了刘先生的误解的话,我承认是我疏漏了。由特定动词参与的“存现句”是否是独立的句式,我们可以放在另一个贴子里讨论。 刘先生认为 “有”字存在句是存现句,“表示容器包含物体”。固然可以这样解释。但我也可以认为,是“容器承载之物包括某物体”。举个例子说,“桌子上有书和笔”=“桌子上的东西包括书和笔”=“桌子上的(东西)有书和笔”。从这个角度看,“处所转喻处所承载之物”何以不能用于“有”字存在句? (六)关于“戏言”之戏言:老师把没研究透的“语法规则”教给学生,学生说出来的当然是不地道的汉语。
最后编辑施麟麒 最后编辑于 2008-06-10 14:08:25
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请判断下列句子能否接受

(1)抽屉里的有一个望远镜,是有次在淘宝不幸买来的     (2)刚才我在化妆,无意间看到抽屉里的有张纸条 (3)他抽屉里的有她遗忘的金卡,无限量透支 (4)床上的凉席躺着一个人
最后编辑刘辉(最后的匈奴) 最后编辑于 2008-06-10 16:23:12
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有问题,但不是语法问题

1-3)确实挺别扭,但不是“有”用错了,不是整个句子的语法问题,而是“X+的”的转指不明确。转指不明,是因为阁下没有给出充分的、恰当的语境

4)也不是语法问题,而是貌似表达挺罗嗦。但我依然肯定它在某种语境下说是恰当的。

小结:语言别扭不单纯是语法问题,还有与语境的关联问题,也就是我们说的修辞问题。两个问题不能混为一谈。

最后编辑施麟麒 最后编辑于 2008-06-10 17:51:55
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请再做个测试

给定上图场景,请问如下两句话是否都适合于描述该场景?        (1)桌子上有一个杯子        (2)桌子上的有一个杯子
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请再做个测试

给定上图场景,请问如下两句话是否都适合于描述该场景?        (1)桌子上有一个杯子        (2)桌子上的有一个杯子
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选(1)

不知用意何在,但我只觉得又碰上了一个修辞问题:语言仅仅用来“描述”场景吗?请注意(1)和(2)两个句子的用途是不同的。阁下给定适合用(1)的场景。我总不能选(2)吧。
最后编辑施麟麒 最后编辑于 2008-06-10 18:18:36
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不好意思,刚才少写了一句

烦请回答一下,然后我再一起回复:        (3)桌子上的东西有一个杯子 这句话适合这个场景吗?
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静侯答复

不知用意何在,但我只觉得又碰上了一个修辞问题:语言仅仅用来“描述”场景吗?请注意(1)(2)和(3)三个句子的用途是不同的。阁下给定适合用(1)的场景。我总不能选(2)和(3)吧. 另外,关于刘先生说的两个句子: a.把墙上的都摘下来!    b.床上的都给我起来! 我发现其中的“x+的”同样可以用在“有”字句中: a:地上的我搬走了,墙上的有落下的吗?都摘下来。 b床上的总共有几个?点一下,挨个儿揍!
最后编辑施麟麒 最后编辑于 2008-06-10 20:27:43
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从几个基本概念说起

1,可接受性vs.合语法性      “合语法性”比较好理解,就是表达式是否合乎语法方面的限制;而“可接受性”的涵义大于前者,还包括其他语言分析层面,特别是语义、语用、语音。所以,一个句子如果是不可接受的,或者可接受性差,并不一定是语法问题,可能是其他方面出了问题。至于具体哪个方面,必须通过理论分析确定。句子前面的星号和问号通常都是对可接受性的判断。这方面的内容可以参考Chomsky1965、Newmeyer1998的相关论述和介绍,国内也多有论及。      因此,如果两个表达式适用的语境不同,就意味着它们本身句法方面可能没有问题,而问题出在自身的意义和语境要求不匹配。我不想陷入术语之争,修辞也好,语用也罢,总之是一回事。要想把语境因素和可接受性分开,施先生不妨试试看。      施先生上面承认“桌子上有一个杯子”和“桌子上的(东西)有一个杯子”具有不同的语用条件,大概还是把原因归结为“X+的”转指条件不明确吧?但是这个说法却和施先生自己前面的看法相矛盾。施先生认为“处所+有+XP”是“处所+的+(东西)+有+XP”的转喻形式。实际上,这里的转喻就是“处所”转喻“处所+的(东西)”。问题来了:既然直陈式“桌子上的(东西)”转指都不明确,为什么它的转喻形式反而明确了因此可以接受呢?      通过推敲《转指和转喻》一文不难看出,转喻形式受到的限制大于直陈式,因此,当一个概念既有直陈式又有转喻式的时候,如果转喻式能出现,那么直陈式一定可以替换转喻式。但是施先生的概括却正好相反。原因何在? 2,最小对立     在最小对立上寻找差别,这是研究的一般方法。遗憾的是,施先生在论证过程中一直没有遵循这个方法。比如当我前面给出下面的对立时,我是在一个差别上讨论的:            (1)a.床上躺着一个人                    b.*床上的躺着一个人 而施先生却把“床上的”单独拿出来,不理会结构的制约,认为“床上的”可以转指“床上的(席子)”。而当我进一步指出“床上的席子躺着一个人”不可接受时,施先生把它归因于啰嗦。如果是啰嗦,那么不妨删去啰嗦的部分。我们来看看:            (2)a.*床上的席子躺着一个人                    b.*席子躺着一个人        (删除法)                    c.床上的席子上躺着一个人 (2b)删除了“床上的”,结果还是不可接受;相反,(2c)添加了一个“上”,整个句子反而好得多了。(2a)和(2c)就是最小对立。这个对立表明:存现句的V前位置只能容纳处所(容器),而排斥事物。 3,变换分析法      说到最小对立,就不能不提变换的条件。变化的限制条件其实就是为了满足最小对立而设定的。具体内容这里不说了,请参考朱德熙、吕叔湘先生的相关论文和方经民先生的专著。      举例来说,施先生一直强调“处所+的(NP)”可以用在“有”前面。我在以前的回帖中明确说明,这话单独看没错,但是和这里讨论的问题放在一起就不行了:                             处所+有+XP——处所+的+(NP)+有+XP 破折号左右两个句式违反了变换的一系列条件,因而无法构成变换关系。具体违反了哪些条件,烦请施先生自己查阅相关文献。 另外,虽然施先生的回帖看来每次都有语言事实,但是如上所述,不仅对事实的处理有问题,而且从未形成从事实到结论的完整的因果推理链条。施先生的概括和判断既无助于解释“有”字句中“的”的有无带来的意义上和语用上的差别(所以诉诸转指的语境限制,但如前所述,会带来矛盾),也不能正确反映多数人的语感:我请了几位同学看了施先生在24楼给出的(1)-(3),所有人都认为带“的”的“有”字句完全不能接受,而“是”字句无论有没有“的”都没问题。 最后向施先生推荐两本书:马庆株先生主编《语法研究入门》;金立鑫先生著《语言研究方法导论》。
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最后一贴

1.关于可接受性和合语法性的区别:

先生看清楚我上帖的内容了吗?我恰恰是在说可接受性和语境密不可分啊。你给一个特定的场景,我只能选一个特定条件下“可接受”的句子。打*号的不可接受是因为不适合语境。

2“床上的席子躺了一个人”。刘先生原来是给我下套啊。不过你让我测试的时候,可没规定这是一个存现句啊。我以为是个配比句。就象“这个房间睡了三个人”,“那张小床躺了五个人”一样。再者,就算这个句子作为存现句有问题,又关“有”字句什么事?大概阁下心里认定“有”字句和这些句子是一类,所以老想用这个句子的问题来推翻我对于“有”字句的判定。请检讨一下自己的逻辑.

3.总结一下我们的分歧:

先生认为:“处所++NP”中的“处所”转喻“处所承载的东西”,而“处所++NP1”中的“处所”则没有发生转喻。证据就是前者加“的”后句子可接受,后者加“的”后句子不可接受。

我认为:按照刘先生的转喻观,“处所++NP1”中的“处所”也可以理解为转喻“处所承载的东西”。只不过这个“东西”不是NP1,而是=NP1+NP2+Np3……。我也举了些例子说明“处所++NP1+NP2也是可接受的,只不过和“是”字存在句语境不同。

我仍然不太明白的的是,刘先生怎么证明一个是转喻另一个不是?从意义上,我看不出两种句式都理解为转喻有什么不妥。从形式上,加“的”后,两个句子都仍然合语法,只是语境条件不同。再者,加“的”后出现了转喻,不能说明加“的”前就是转喻。

4.感谢刘先生向我推荐入门读物。

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何必意气用事?

1,可你也以“这是修辞问题,不是语法问题”为由拒绝讨论这个差别,而这个差别正是这么多帖子要讨论的。 2,没受过基础训练当然弄不懂我的逻辑。“床上躺着一个人”是存现句,“床上的(凉席)躺着一个人”是配比句(你现在又把“着”改成“了”,不再是最小对立了)。建议看看朱德熙先生的《变换分析中的平行性原则》。我不知道你有什么证据可以证明“有”字句不属于这类存现句。你的加“的”变换也违反了变换分析的原则,不能成为证据。 3,证明前面已经给出来了。“有”字句加“的”违背了大多数人的语感(我问了十几个人,大家都不能在村在意义上接受你提供的句子;他们方言背景各异);你的变换违反了方法的原则;你的结论和转喻的条件(沈家煊《转指和转喻》)有矛盾。这些都是我在上一个帖子里指出的,烦请再仔细看看。      现在可以再加上一条:你的处理无法涵盖“床上躺着一个人”这样的存现句,普遍性不够。 4,请不要小看入门读物,这两本书即使博士也有必要好好看看——至少我是这么看的。
最后编辑刘辉(最后的匈奴) 最后编辑于 2008-06-11 14:05:52
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再说几句吧

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1. 关于“可接受性”和“合语法性”:我说是修辞问题不是语法问题,就是在说“可接受性”和“合语法性”的差别。如阁下所说,可接受性除了句法因素,还与语用、音韵等因素有关(这些问题广义来讲都是修辞研究的对象)。而语用是和语境不可分的。既然都有关,当我们问一个句子可不可接受的时候,这个句子就应该是在某个语境下评判的,象阁下那样设一个场景,让我选一个适当的句子,就是测试可接受性。你要是问我一个句子合不合语法,我们就可以撇开语境、音律因素,来观察句法结构。不知阁下拿什么去测试周围十几个人的:如果是几个孤零零的、脱离语境的句子,那测试的就应该是合语法性或音律。

关于两者的差别我还可以进一步结合主题来论述。且看两例:

1) A是一个杯子。

2) A有一个杯子

以上两句都合语法。但实际上,2)句的A代表什么,我们需要语境的提示才知道。下面我们把它替换成:

3) 桌子上的是一个杯子。

4) ?桌子上的有一个杯子。

这两句同样合语法。但4)有些人觉得别扭,背后原因还是语境——我们不知道“桌子上的”到底指什么。此现象不是这两种与处所有关的句子独有的。其他如:

5) 开车的是条汉子。

6) 开车的有钱。

7) ?开车的有只蚊子。

8) ?开车的在地上。

这些句子都没有语法问题。78)如果费解,那是语境不足而导致指代不明的缘故。到此为止,我们仍然没有资格说这些句子是否是可接受的。因为我们不知道这些句子是用在哪种语境的,我们知道的无非是:它们都合语法。

再联系我们论争的“X+的”。沈先生的观点很有道理,语境对“X+的”的转指性起很重要的调控作用。但我想进一步说的是:语境对“X+的”转指什么起决定作用,对“ X+的”能否转指则不起作用;也就是说“X+的”的转指功能是不容质疑的,而“x+的”的转指对象,不进入语境是无法确定的。“开车的”,“卖东西的”这些格式进入句子之前,你能确定它们是指“开车者”“卖花者”吗?没有人能会确定。不信,你让小朋友去填一下,“开车的”可以是什么?时间,跑道,手套……答案保证五花八门。当然由于所谓的“突显”原理,可能较多的人会倾向于填“开车的人”,但这种比例无损于我们对其“不确定性”的判定。

如果因为一个句子中有无法确定的转指对象,就认为这个句子不行。那么,下面这些句子也是不可接受的:

9) 那些都还在山上。

10) 这很有意思。

11) 他们都不错。

12) 那样的我不要。

句中的指代词没有足够的语境,不能确定所指。阁下觉得有问题吗?我们总不能一方面认可这些句子,一方面又否定“桌子上的有一个杯子”“开车的有只蚊子”“开车的在地上”这些另类的句子——不能有双重标准。

通过以上的分析,我倒是发现这样一个现象:“X+的”有时候靠句内语境就基本可以确定转指对象。如“桌子上的是书”“开车的都很有钱”等。而刘先生正是拿了这类句子和需要靠句外语境才能确定转指对象的“有”字句进行对比。这样的对比确实让我觉得有点困扰。

2. 关于“躺着”和“躺了”:我是改了一下。但我觉得不改也无大碍。主要还是因为阁下前面几贴引用这个例子也不一致。

3. 关于“有”字句和“存现句”的异同:请阁下说出两种句式一样的证据。据我所知,存现句的分类至今还有争议。希望不要人云亦云。

4. 关于“有”字句加“的”违背了大多数人的语感:“大家都不能在存在意义上接受你提供的句子;他们方言背景各异)”,看来阁下是暗示他们用“存在句”来判断了吧?如果我问别人“桌子上的是一本书”是否是表示存在,有点语言学知识的同样不会同意。事实上加“的”以后,两种句式都不是存在句,而是关系句。

  5.我说过我不一定赞同刘先生的转喻解释方案。下面提出我自己的想法:

1)“是”动词有将主语代表的主事和宾语代表的客事处理为等同或类属关系的能力。如:

卡拉是条狗。(卡拉指的东西是条狗)

去年是水灾,今年是旱灾。(去年发生的事情是水灾,今年发生的事情是旱灾)

动物园是两块钱。(去动物园的票价是两块钱)

门前是一棵树。(门前的东西是一棵树)

……

上述各例的主事和客事孤立地看很难看出关系,但动词“是”的等同或归类能力,使人们把两者强制性地联系起来。“存在句”也不例外,如最后一例。存在句中的“是”字句应属于等同或归属关系句。

2)“有”字句可表示主事和客事的领有关系。如:

我有钱。

这个地方有刁民。

夏天有蚊子。

瓶里有水。

有人可能认为,这里只有一个句子是表领有的。但我觉得没必要强化领有和存在之间的差别。“存在”与“具有”有时候说不清(吕叔湘《中国文法要略·“有”字句》)。当一物存在于某处所或某时间,那某处所或某时间就拥有这个物。“山上有狼”,固然可以说是存在,但我们也可以说是山上这个处所拥有狼。

反过来,说“我有钱”,当“我”被看作一个处所,那它就是个存在句。“他天天有客人”中,“他”也可以被看作一个处所。

强调差别的无非认为,“存在”的处所是无生的,“拥有”的主人是有生的。但是,请考虑一下中国人的“天人合一”思想——我们在英语可以看到“there is”和”have”的对立,在汉语中,只有一个“有”。因为中国人强调人和自然本质上是统一的。

所以,要说“有”字句和“是”字句的差别,只要看他们在关系句中的差别就行了。

因为“是”有等同或归类作用,所以当我们说“门前是长江”的时候,会推理性的认为“门前”就是门前的某一个东西,它等同于长江(有时候是属于某东西,如“门前是江”)。如果刘先生认为这种推理就是转喻,我没意见,但这并不需要用加“的”来证明,“是”动词的强制作用直接可以说明。(顺便提两个例子,“满身是土”“心里都是你”,你加“的”试一下)

当说“门前有条江”的时候,我们实际上认为是“门前”这个处所拥有一条江,当然你要说这是存在,我也没意见。但请考虑它和“门前流淌着一条江”的差别:后者是所谓的“存现句”。这种句子,我认为是“某条江在门前流淌着”的语用变体,本质上是“物质过程”句(在系统功能语法中,物质过程和关系过程截然不同),是用来叙述事件的,不是用来描述事物之间的关系的。“门前有一条江”只是它蕴涵的意义,不是句式意义。就好比“他没钱”是“他花光了钱”中蕴涵着的意义一样。

另外如“眼前闪过一道红光”,从概念功能上看,这是叙述事件的物质过程句,和“一道红光在眼前闪过”是属于同一种句子,其差别是语篇功能—信息功能的不同。这种句子和“眼前有一道红光”这样的关系过程句是截然不同的。

总之,我认为,可以把“是”字存在句和“有”字存在句都看成关系句(也就是“关系过程”句)。这类句子是用来表示事物之间的相互关系的——A是B,A有B,B在A,B属于A,等等。它们和特定动词参与、能体现“哪里发生什么”的“存现句”有不同的功能。

我这样的解释,刘先生肯定又认为和我前面说的自相矛盾。但请注意,前面的是我对阁下的转喻说的发挥,这次是我自己的一点浅陋的看法。

6.关于“基础训练”和方法论云云:会用筷子的犯不着嘲笑不会用筷子的。

最后编辑施麟麒 最后编辑于 2008-06-11 23:13:57
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这样也行啊?

施先生太有才了!特论证如下: 一、乾坤大挪移       请看:          :“是”表达类属或等同,因而只能容纳转喻义,“有”表示存现的时候强制要求出现处所本身,因此不能容纳转喻义。(17楼)          :理论上,所有的“处所+是(有)+Np1+Np2……"都可以变成“处所+的(东西)+是(有)+Np1+Np2……"”。前者是后者的转喻形式,而后者是我们通常所说                的关系句。 按照这种理论,楼主所说的这两种句子的差别,就可以被看作是两种转喻后的关系句的差别。(18楼,题目为“转喻说的不同意见”)          我这样的解释,刘先生肯定又认为和我前面说的自相矛盾。但请注意,前面的是我对阁下的转喻说的发挥,这次是我自己的一点浅陋的看法。(35楼) 看到这儿“阁下”我才明白:敢情施先生说的“不同意见”是替我说的,我自相矛盾了。我批评了半天,其实都是自我批评。 二、因人制宜     我用加“的”变换说明“是”字句的处所主语为转喻,施先生现在告诫我:“如果刘先生认为这种推理就是转喻,我没意见,但这并不需要用加“的”来证明,“是”动词的强制作用直接可以说明”而施先生自己在同一帖子里却说:“所以,要说“有”字句和“是”字句的差别,只要看他们在关系句中的差别就行了”。根据施先生在18楼的说法,关系句就是加“的”的形式 不过施先生在35楼的帖子里把“关系句”定义成了“关系过程句”。根据他同帖的例子,“眼前有一道红光”是关系过程句,不需要加“的”。因此,35楼的“关系句”和18楼的“关系句”形式上不同。这是因帖制宜。 三、心外无物        第一层是视而不见。我前面一开始就没把“是”字句和“有”字句的对立归结为语法,而是说对转喻的适应问题,后面也明确说了,这不是句法的事情。但是施先生在后面反复纠正说“这不是语法问题,而是修辞问题”。       不过施先生很快就精进到了第二层——万法归心了。最具代表性的就是“筷子说”:“会用筷子的犯不着嘲笑不会用筷子的。”这是不是说可以不守规则?       不过我可不敢陪下去了——我不习惯用手抓饭,怕吃坏肚子。 其他的问题就不说了,我自己都嫌贫了。“躺着”“躺了”交替出现,是我引用时不严谨。
最后编辑刘辉(最后的匈奴) 最后编辑于 2008-06-12 02:30:01
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最后编辑施麟麒 最后编辑于 2008-06-12 05:35:47
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结论可以,过程不行

1."关于转喻说的不同意见",不一定是反对阁下的结论,主要是反对阁下的论证方法。不过需要检讨的是我开头没有很清楚地意识这一点。毕竟是讨论的帖子。我一直在强调“按照刘先生的转喻解释方案”,其实主要是指你得出转喻结论的方式。我的"错误"发挥来自于你的加"的"变换。你用纯形式的变换操作来分析转喻,你的接受性测试中也不给语境。转喻是一个认知现象,也可以说是一个修辞现象.不联系文化、心理篇章等语境因素无法说清楚。我的解释中至少涉及了其中一些因素。 2.为什么不解释“满身是土”“我心里都是你”的问题?好象还有很多问题被避开了。 3.知识面不同,理解起来还真费事。象”好吃的有苹果、葡萄等“,”病床上的有小张、老王“中的”有“都是包括的意思,”A包括B“,属于标准的关系句,也就是关系过程句。 4.世界上只有筷子这一种就餐工具吗?世界上只有饭这种食物吗?有的人会用筷子,但用来夹蛋糕。还嘲笑别人不会用筷子。这才是可笑的地方。
最后编辑施麟麒 最后编辑于 2008-06-12 06:13:39
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开窍不如补窟窿

见下面蓝色部分: 1."关于转喻说的不同意见",不一定是反对阁下的结论,主要是反对阁下的论证方法。不过需要检讨的是我开头没有很清楚地意识这一点。毕竟是讨论的帖子。我一直在强调“按照刘先生的转喻解释方案”,其实主要是指你得出转喻结论的方式。我的"错误"发挥来自于你的加"的"变换【刘:你的发挥违背了我的条件。在我的变换中语境限制不变时“有”字句加“的”不可接受,而你忽视了这一点。不过正如你所说,知识面不同,理解起来确实费事。你能发挥出和我矛盾的观点就说明论证有问题,所以你的发挥不要强加在我的头上。】你用纯形式的变换操作来分析转喻【刘:我不是分析转喻,而是用转喻分析“是”字句和“有”字句的区别。施先生是没弄清楚问题,还是表述有问题?】,你的接受性测试中也不给语境【刘:变换也是一种替换。语境千变万化不能穷尽,所以变换首先考虑同语境下能否替换。如果不能替换,说明两种句式有区别。我开始的变换就是这个道理。而你后面的发挥却把语境条件不同的东西放在了一起。预设语境条件不变也是为了满足最小对立。这在语言学界是基本知识。如果施先生不是研究语言学的,情有可原;如果是研究语言学的,建议从头学起。】。转喻是一个认知现象,也可以说是一个修辞现象.不联系文化、心理篇章等语境因素无法说清楚【刘:还是那句话,请弄清楚讨论的问题是什么。】。我的解释中至少涉及了其中一些因素【刘:你确实涉及了,比如“天人合一”、“‘是’的强制功能”。不过你的证据呢?语言学不是文学研究,感觉必须通过证据说话,不能靠“天人合一”的启示来说理】。 2.为什么不解释“满身是土”“我心里都是你”的问题?好象还有很多问题被避开了。【刘:施先生为什么不提语境合适性了?你说它们不能加“的”,难道是你穷尽了所有的语境得到的结论?你到google上去搜吧,多得很!虽然没有“满身的是土”,但有“满身的是泥”。我想“泥”和“土”的区别不会影响我们的讨论吧?要说回避问题,你回避的更多,而且更重要。】 3.知识面不同,理解起来还真费事。象”好吃的有苹果、葡萄等“,”病床上的有小张、老王“中的”有“都是包括的意思,”A包括B“,属于标准的关系句,也就是关系过程句。【刘:你在18楼说“有”字句加“的”是关系句,不加“的”是转喻句,35楼的时候加不加“的”都是关系句。要么是前后定义不同,要么是前后划分不同。我从来没说“好吃的有苹果、葡萄等”不是关系过程句,而是指出你前后的不一致,请自己对比一下18楼和35楼关于“关系句”的说法。再次请求不要把你的想法强加给我。】 4.世界上只有筷子这一种就餐工具吗?世界上只有饭这种食物吗?有的人会用筷子,但用来夹蛋糕。还嘲笑别人不会用筷子。这才是可笑的地方。【刘:“筷子”不过是用来类比“研究方法”,你还真以为研究方法问题和餐具问题处处对应?方法是有优劣的!“最小对立”可不是语法研究的专用工具!有空的时候看看逻辑学、科学史和科学哲学吧,免得别人笑你的时候你还不知道为什么。】 最后在说一下,今天“语法”的概念已经不是你在本科学“现代汉语”和“语言学概论”时的那个“语法”了,我前面不过是迁就你,把“语法”当作“句法”的同义词。我奇怪的是,你既然看了系统功能语法,怎么还会把“语法”和“修辞/语用”分得那么清楚呢?更何况,系统功能语法也不是公认的理论基础,说实话,知不知道都无所谓,这方面徐烈炯先生有文章提到过。还是建议多读些文献,再好好训练一下逻辑。
最后编辑刘辉(最后的匈奴) 最后编辑于 2008-06-12 13:56:45
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关于“对面”、“斜对面”、“正对面”的一些困惑。

补充
 
如果是:学校对面是邮局,学校对面有邮局,则,前句表示正面对的是邮局,后句并非正对面,可能是斜对面。“是”依旧表示最近距离的存在。 今天在给韩国学生将上面两个句子的差别的时候 ,学生问到一个问题我觉得很有意思,想提出来听听大家的想法。 学校对面是邮局。     我讲的是“学校正对面是邮局”。 学校对面有邮局。     哦讲的是“学校的对面有邮局、还有其他的如银行、超市等等。”邮局不是正对着学校的。 学生问:“对面是什么意思?”   学校                        超市 博物馆                    医院 如图:如果解释为:“学校对面是超市。”那中国人为什么不说“学校正对面是超市。” 对面=正对面? 我们可以说“学校对面有医院。”也可以说“学校斜对面是医院。” 那么学生问,是不是   斜对面=有? 在这里“对面”、“斜对面”和“正对面”究竟是怎样的关系? 对面是涵盖的范围大? 这三者怎样用“标记论来解释呢?”
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