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标题: 征求语感和答案:两个有趣的四缺一现象
陆丙甫
 

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bingfu@usc.edu bingfu@usc.edu
只看楼主 2008-07-03 13:00
征求语感和答案:两个有趣的四缺一现象
我说过,凡是四缺一现象,其解释必然都有理论价值的。
我注意到两个有趣的四缺一现象。首先要征求语感,其次征求如何解释。
第一个现象:

f 辅音,辅音ff音,*f
e 元音,元音ee 音,*e

第二个现象:
a. 这些书  所有学生  都看过了。
b. 这些学生  所有书  都看过了。
c.
所有书 这些学生 都看过了。

d. *所有学生  这些书  都看过了。



陆丙甫 最后编辑于 2008-07-03 13:03:01
#1  
pa
 

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anne448@soh.com anne448@soh.com
2008-07-03 13:45
yugan
第二个现象:
a. 这些书  所有de学生  都看过了。
b. ?这些学生  所有de书  都看过了。
c. ?
所有de书 这些学生 都看过了。

d. ?所有de学生  这些书  都看过了。
#2  
king0410
 

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king0410@126.com king0410@126.com
2008-07-03 16:20
我的看法
所有学生这些书都看过了
如果把这句话调整一下次序,改成‘所有学生都看过这些书了’,就变成一个非常正确的句子。我的初步猜测是‘所有’和‘都’不能隔得太远。但似乎情况还要更复杂,看下面的句子
1)所有的学生我都认识了
2)所有的学生我都认知道名字了
#3  
陆丙甫
 

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bingfu@usc.edu bingfu@usc.edu
只看楼主 2008-07-04 07:07
其他网友的语感反馈


引用:
原帖由 pa 于 2008-7-3 13:45:00 发表
第二个现象:
a. 这些书  所有de学生  [/siz......


谢谢Pa 先生的反馈!不知其他网友的语感如何?至少想听听第三者的意见。
那么下面的例子和我的语感判断呢?
第二个现象:
a. 这些书  任何学生  都看过了。
b. 这些学生  任何书  都看过了。

c.  ?
任何书 这些学生 都看过了。

d. *任何学生  这些书  都看过了。
#4  
 

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2008-07-04 14:35
语感和疑问
对于(一),我的语感和pa先生相近,加了‘de’好一些。但不加‘de’也可以:
(一)
a. 这些书  所有学生  都看过了。
b. 这些学生  所有书  都看过了。

c.
所有这些学生 都看过了。

d. 所有学生  这些书  都看过了。
(二)【d 的语感和陆老师不同,c 也有差异】
a. 这些书  任何学生  都看过了。
b. 这些学生  任何书  都看过了。

c.  (?)
任何这些学生 都看过了。

d. (?) 任何学生  这些书  都看过了。


另,请问陆老师以下‘四缺一’是什么意思:
f 辅音,辅音ff音,*f
e 元音,元音ee 音,*e



Lingua 最后编辑于 2008-07-05 09:24:01
#5  
陆丙甫
 

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bingfu@usc.edu bingfu@usc.edu
只看楼主 2008-07-04 15:30
回 lingua 先生


引用:
原帖由 Lingua 于 2008-7-4 14:35:00 发表
对于(一),我的语感和pa先生相近,加了‘de’好一些。但不加‘de’也可以:
(一)
a. 这些书  [/......

你的意思是不是下面四句同样合格?
a. 这些书  所有学生  都看过了。
b. 这些学生  所有书  都看过了。

c.
所有书 这些学生 都看过了。

d. 所有学生  这些书  都看过了。

关于所说的四缺一:
f 辅音,辅音ff音,*f
e 元音,元音ee 音,*e

我的意思是其中类名可以用单双音节,也可以前置或者后置,结果是四种情况,其中一种不合格。
#6  
 

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muzichonggong@hotmail.com muzichonggong@hotmail.com
2008-07-04 18:01
瞎说说
f 辅音——主谓,辅音不是类指,而是表抽象的性质,非指称性。
辅音 f——同位, 辅音是指称性的,但也不是类指的,应该跟后面的同位成分指称性一致,是定指或特指吧。
类似:胡锦涛主席
        主席胡锦涛

f 音和 * 音f ,f 和音都是语素,应该属于词法层面吧。语素没有指称性,单纯表示语义概念。
从语义概念来看,个别的具体的应该比类的抽象的可别度高吧,所以可别度高的领先咯。



木子虹 最后编辑于 2008-07-04 18:11:36
#7  
 

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2008-07-04 20:52
fankui
陆老师说:
你的意思是不是下面四句同样合格?
a. 这些书 
所有学生  都看过了。
b. 这些学生  所有书  都看过了。

c.
所有这些学生 都看过了。

d. 所有学生  这些书  都看过了。

【反馈:是这样。 我觉得“所有”和“任何”有些不一样。】

#8  
杨小文
 

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youngsunwell@yahoo.com.cn youngsunwell@yahoo.com.cn
2008-07-04 21:17
“所有”是复数,“任何”是单数,不奇怪啊!


引用:
原帖由 Lingua 于 2008-7-4 20:52:00 发表
我觉得“所有”和“任何”有些不一样 [......

“所有”是复数,“任何”是单数,当然不一样了!这个有什么奇怪的?
呵呵,还是谦虚一些吧:
“大家觉得是否可以这样认为呢?”



杨小文 最后编辑于 2008-07-04 21:19:48

杨小文(《语言的起源》已经基本定稿,已经考虑要尝试出书,目前正在补充和调整)
#9  
陆丙甫
 

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bingfu@usc.edu bingfu@usc.edu
只看楼主 2008-07-09 18:48
先尝试解决一个问题
谢谢所有反馈。关于第二个四缺一现象,一些网友提出不同语感,以后再讨论,这里先尝试分析分析第一个。
我曾强调过”四缺一“ 是反映两个因素互动的基本模式。

先从下面的类似现象分析起。
(1)
a.
王大成 主任

b.  主任 王大成
c.  王  主任
d. *主任王

刘丹青(1985 试谈两类“同位语”的区别,《语言教学与研究》第一期)认为“主任王大成”是松散自由组合,“主任王大成”是可以自由扩展的(并列扩展“车间主任、支部书记 王大成”,“主任王大成、刘跃进、毛抗美、张援朝、李卫东、……”,偏正扩展“新来的主任
王大成”),其中类名“主任”是提供信息的单位。而“王大成主任”是紧密组合,可以紧缩成“王主任”,但不能扩展,其中“主任”是表示尊敬的礼貌性称呼,不提供信息,所以可以在语篇中反复使用。看来这种差别是导致“*主任王”不合格的一个因素。那么,另一个因素是什么呢?这就是在汉语中,21节奏是紧凑节奏而12节奏是松散结构的强烈倾向(吴为善1986 现代汉语三音节组合规律初探,《汉语学习》第五期)。因为“类名+专名”,包括“职称+人名”结构,是松散结构,所以就跟紧凑的21节奏不协调,结果就排除了“类名+专名”而又是21 节奏的“主任王”。下面回到本题。


(2)
a. f
辅音

b. 辅音 f
c. f
d. * f

这同样是一个同位结构的例子,可以套用“类名+专名”的模式说“(辅)音f" 是松散结构。但是(1)中的另一个因素,即21是紧凑结构而12是松散结构,在这里不能直接套用(f 在汉语中发成双音节)。转移角度,我们可以说作为(2d“音f” 作为 [类名+专名],是松散结构,而松散结构要求两部分都是自由形式,“音”在现在汉语中基本是个不单用的粘着形式(通常要说成“声音”),因此不能出现在松散的[类名+专名] 同位结构中。

我在这里引用了两篇80年代的成果,顺便就此说点话。80年代,思想刚开始解放不久,而国外的东西还没有大量进来,因此那个时候,学术界的原创性思想是比较丰富的。现在虽然很开放,但国外引进东西多得来不及消化吸收和紧跟,国内学术界的原创性思想反而少了,不知各位是否有这种感觉?当然另一个原因是现在的学术界,为外行的公务员们领导的方便,为便于落实金钱刺激,用数字来衡量学术成果的形式主义越来越多(用发表论文数量评估、考核、填表),80年代没有那么多劳什子,知识分子金钱挂帅的意识不那么严重,人格尊严比现在高,学术风气反而比现在踏实、实在。



陆丙甫 最后编辑于 2008-07-10 06:26:56
#10  
 

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muzichonggong@hotmail.com muzichonggong@hotmail.com
2008-07-10 12:03
进一步为什么
为什么 主任王大成 是松散结构,而 王大成主任 是紧密结构?

是否可以联系刘丹青(2001)《论元分列式话题初探》中关于汉语话题结构的分析:
Gasde(1999)提出人类语言有两种话题类型:aboutness topic关涉话题;framer-setting topic框架设置话题
框架设置话题都遵循“框架大于内容”的原则。
水果,我最喜欢吃苹果。
*苹果,我最喜欢吃水果。

那么是否可以将 主任王大成 看成是与“框架大于内容”的话题结构平行的结构,因为框架式话题结构本来就是一种比较松散的话题结构,话题与述题只是语义相关。

而 王大成主任 是否可以看成是与关涉话题结构平行的结构,因为关涉话题通常由一个论元成分充当话题,是述题围绕内容的中心,话题与述题的关系紧密。

所以,王大成主任 看作 王大成是主任  关涉话题+述题——紧密
主任王大成 看作 主任,王大成    框架〉内容——松散



木子虹 最后编辑于 2008-07-10 12:07:07
#11  
陆丙甫
 

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bingfu@usc.edu bingfu@usc.edu
只看楼主 2008-07-10 16:03
再进一步呢?


引用:
原帖由 木子虹 于 2008-7-10 12:03:00 发表
为什么 主任王大成 是松散结构,而 王大成主任 是紧密结构?

是否可以联系刘丹青(2001)《论元分列式话题初探》中关于汉语话题结构的分析:
Gasde(1999)提出人类语言有两种话题类型:aboutness topic关涉话题......


木子虹这个问题提得好,也解答的好。看来跟大小有关。
那么,为什么框架先于内容就倾向松散呢?这又是进一步的问题。

也许可以把“框架-内容”和“类名-专名” 概括成“整体-部分” 关系,从这个角度去考虑考虑。
另外,整个结构的性质(如刘丹青所说),大概也有关系,下面对比
刘跃进教授,刘跃进这个教授,这个刘跃进教授。
教授刘跃进,*这个教授刘跃进,*教授这个刘跃进。


也说明了两种同位结构性质很不同,前者有更大指称性,后者有更大述谓性。


不妨多角度都去考虑考虑,最后比较那个因素相关性最大。




陆丙甫 最后编辑于 2008-07-10 16:25:16
#12  
 

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2008-07-10 17:23
不成想法的想法
陆老师,我觉得下面两类的性质不完全相同。在(2)中,是把类名缩略,而不是专名。把类名缩略会带来表义不十分明确,如 音 可以表示元音 也可表示辅音。另外,关于2个因素互动,我觉得韵律是个因素,但另外那个因素是否就如您指出的那样,是否有其他因素,可以从语义 语用的角度 找出一个因素,用语义语用的因素与韵律因素互动,可能比较有意思。
(1)
a. 王大成 主任

b.  主任 王大成
c.  王  主任
d. *主任王

(2)
a. f
辅音

b. 辅音 f
c. f
d. * f
#13  
陆丙甫
 

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只看楼主 2008-07-11 11:41
性质基本相同


引用:
原帖由 丰雪映 于 2008-7-10 17:23:00 发表
陆老师,我觉得下面两类的性质不完全相同。在(2)中,是把类名缩略,而不是专名。把类名缩略会带来表义不十分明确,如 音 可以表示元音 也可表示辅音。另外,关于2个因素互动,我觉得韵律是个因素,但另......

我觉得性质还是基本相同的。
[类名+专名] 是松散同位结构中,两部分都必须是自由形式,(1d)中专名部分不是自由形式,(2d)中类名部分不是自由形式,所以都不合格,尽管直接导致不合格的成分部位不同。
#14  
应学凤
 

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2008-07-12 23:38
优势语序与韵律的互动
陆老师,是否可以考虑把上面的现象跟  等等地方  等地方  等地  *等等地一起解释。我记得你在1989年在汉语学习的一篇文章从优势语序和韵律的互动角度解释的。你现在的解释和你以往的解释相比,是舍弃了优势这一因素。这样做的好处是什么呢?
#15  
陆丙甫
 

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只看楼主 2008-07-13 10:36
对“(北京、上海)等等地” 不合格的尝试解释


引用:
原帖由 应学凤 于 2008-7-12 23:38:00 发表
陆老师,是否可以考虑把上面的现象跟  等等地方  等地方  等地  *等等地一起解释。我记得你在1989年在汉语学习的一篇文章从优势语序和韵律的互动角度解释的。你现在的解释和你以往的解释相比,是舍弃了优势这一因素......


我现在的解释是:



[等等+X] 是个松散的 “组合结构,而不是紧密的”黏合结构“,因此其中的“等等”,后面必须是个自由形式。至于[等等+X]

为什么是松散的组合结构,大概是因为“等(等)”是虚语素,有轻读倾向,而“轻重” 结构都是松散的,语言所柯航的博士论文中提到乐曲的节拍都是重拍起首,重拍起首才能构成紧凑的整体。可以解释“轻重”结构的松散性。不过,“(北京、上海)等地” 中的 “等地” 似乎很紧凑。大概是双音节倾向起了干扰作用。这远非是理想的解释,希望听到更多建议。


这里牵涉到一个重要问题:“等(等)”原来是个后置性语缀(clitic),但这里已经转化成一个前置性语缀,[等(等)X] 可看作一个结构体,至少节律上可以这么看。
我以前观察到很多前置性虚语素转换成后置性虚语素的例子,就假设有这么一条共性”前置功能语素可以转换成后置功能语素,但是反过来不能。“。如“战斗 | 在前线”到 “战斗在 | 前线”中的“在”。
现在看来,”等“是个例外。但是可以给原来那个共性规律添加一条限制条件,改为:
”前置关系性功能语素可以转换成后置关系性功能语素,但是反过来不能。“
所谓关系性语素指格形态等,表示动词和名词的语义、语法关系。“等”不是关系性的,所以就不构成反例了。
如有网友发现了其他反例,请指教!

#16  
耕耕
 

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状态: 离线
543653870@qq.com 543653870@qq.com
QQ: 2456729724567297
2008-07-13 11:52
(1)“主任王”,“先生王”,“同志王”在汉语中都不能说。可在英语中“Mr wang"这样的语序是可以的,反过来倒不行。这怎么解释?
(2)以下现象怎么解释?
a.最无耻的男人、最真实的男人、最不幸的男人范跑跑
  *范跑跑最无耻的男人、最真实的男人、最不幸的男人
b.校长、党员、教授和一个女人的丈夫许三多
*许三多校长、党员、教授和一个女人的丈夫
c小兵张嘎
*张嘎小兵
d鲁迅先生
?先生鲁迅
  当"校长""教授"单用的时候,和人名搭配前后兼容。但有些身份如"党员"男人"却只能放在人名前面,有些称呼如“叔叔”“先生”一般只放在人名后面,这说明了什么?







施麟麒 最后编辑于 2008-07-13 14:55:41
#17  
陆丙甫
 

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bingfu@usc.edu bingfu@usc.edu
只看楼主 2008-07-14 06:37
同位结构是个值得进一步研究的问题


引用:
原帖由 施麟麒 于 2008-7-13 11:52:00 发表
(1)“主任王”,“先生王”,“同志王”在汉语中都不能说。可在英语中“Mr wang"这样的语序是可以的,反过来倒不行。这怎么解释?
(2)以下现象怎么解释?
a.......


我印象中刘丹青1987年文章已经对你提的汉语现象做了解释。
至于你举的英语Mr Zhang 的问题,没有什么可奇怪的,正如中国人姓前置于名,英国人名前置于姓一样。
当然,无论是汉语的同位结构还是英语的同位结构,都研究得很不够,是一个研究相对滞后的问题。
例如,同位语中哪个更象核心等等。
#18  
fumanyi
 

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fumanyi@163.com fumanyi@163.com
2008-07-14 13:43
杂想
看上面的讨论,杂七杂八想到几点:

    1、陆先生说“*F音、*主任王”不成立是因为其中一个是不自由成分,这很有道理。比如几何中“A角、B点”都能说,可能作为补充证明。不过音乐中“do音(练习)”等也是成立的,就像“金”一般不能单说,要说成“金子”,但在“金是一种金属”中可以单说。
    2、“燕子李三、大胡子张四”之类也有人看作是同位结构,则“剪刀刘、铁拐李”之类恐怕要作出解释。
    3、“张平教授/教授张平/张平同志/*同志张平”最后一个不成立,王灿龙《指称黏合的条件及相关问题》(《语言教学与研究》2006年第5期)的解释更具体。
    4、”张平教授、教授张平”的句法结构分析,从《马氏文通》《汉语语法论》等开始就有争论,我看到的分析主要有以下几种:
(1)两者都是联合(范晓)、(2)一为主从一为并列(赵元任)、(3)都是前定后中(刘永耕)、(4)一为中定一为定中、(5)都有并列关系,后者还有修饰关系,前者还既有修饰关系又有中定关系。等等。
    我有一个假设:两者都是定中和中定的混合体,但在现代汉语中都是以定中为优势理解。“教授张平”和“Mr Zhang ”好像语序相同,但恐怕要放在各自的语法系统中分析,汉语中的“教授张平”更接近定中,而英语中的“Mr Zhang ”最好分析为中定?
    5、上世纪八九十年讨论现代汉语定语后置问题时,没专门谈到同位短语的内部句法关系。但古汉语讨论定语后置时则很注意,如甲金文、诗经等中的“祖乙、树桃、后羿”是不是后置定语。方言中也涉及到“鸡公、姜母、碗公”等是不是后置定语的问题。
#19  
fumanyi
 

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状态: 离线
fumanyi@163.com fumanyi@163.com
2008-07-14 13:57
我的第一点写错了。
不好意思,我上面第一点看反了、写错了。
修改如下:1、陆先生说“*音F、*主任王”不成立是因为其中一个是不自由成分,这很有道理。比如几何中“A角、角A、F点、点F”都能说,因为其中的“角、点”在特定的语体中是成词的、自由的形式,可能作为补充证明。
#20  
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