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“跑出门”与“跑出门外”有什么区别
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标题: “跑出门”与“跑出门外”有什么区别
朱立奇
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只看楼主
2008-07-15 16:00
“跑出门”与“跑出门外”有什么区别
于是他们就像过了一关似的,笑着推着跑出门外去了。(原句)
于是他们就像过了一关似的,笑着推着跑出门去了。
(冰心作品中的一句,被选入苏教版小学语文教材。)
有老师来信质疑:“跑出”就已经指在什么的外面,即就是在“门”的外面,后面再用“外”就是多余。可改为“跑到”或去掉“外”。
“外”用在一般名词或语素后边,表示超出某个界限的处所或空间。(张斌先生主编《现代汉语虚词词典》)
个人感觉“外”在句中有强调的作用,抑或有衬音的作用(“门”与“门外”)。
请老师们指教!
#1
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杨小文
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2008-07-16 22:38
书面白话文还不成熟的时代的产物
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朱立奇
于 2008-7-15 16:00:00 发表
于是他们就像过了一关似的,笑着推着跑出门外去了。(原句)
于是他们就像过了一关似的,笑着推着跑出门去了。
(冰心作品中的一句,被选入苏教版......
鲁迅,冰心等人在白话文初期,和现在的白话文出入比较大。所以刚开始读鲁迅的文章,感觉病句特别多。
杨小文(语言的起源已经基本定稿)
#2
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朱立奇
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只看楼主
2008-07-17 07:06
没有语病
没觉得句子有语病。
检索北大语料库,含有“跑出门外”的句子也很多。
#3
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杨小文
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2008-07-17 12:39
谈谈语料库作为研究方法的局限性。
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朱立奇
于 2008-7-17 7:06:00 发表
没觉得句子有语病。
检索北大语料库,含有“跑出门外”的句子也很多。
呵呵!你去检索一下人,世界上有11根手指头的人更多,估计比“跑出门外”这样的句子要多许多倍。
或者检索一下,胃口时常不舒服的人,呼吸道时常不舒服的人。这些人似乎也不是病人,但是有慢性疾病。
哲学中说的“存在就是合理的”是否真确?是在哪个曾面上正确?
可以这样理解,一种病句的存在,说明了这种病句的存在是有原因的。
你去检索一下“基本上都”这个可以小学试卷和各种教学辅导书籍中最经典的病句,在语料库中绝对存在很多。
比如“所有的人基本上都来了”
我和金教授谈论过这个问题,认为是语言的容错能力和纠错能力。
再者,像鲁迅的许多文章,肯定会被作为语料库的。
杨小文(语言的起源已经基本定稿)
#4
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朱立奇
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只看楼主
2008-07-17 15:13
简单点
早知道杨先生学识渊博,可惜我知识有限
你别和我谈论什么呼吸道医学方面的,也别谈论什么存在就是合理哲学方面的。
最好能对我的问题直接指教。
如果说有语病,那就把句子分析一下,说说病在哪里!
我发帖子就是为了请教,您愿意指教就说清楚点!
就当我是小学生,说仔细点!
拜托!
#5
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朱立奇
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只看楼主
2008-07-17 16:19
经典病句
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杨小文
于 2008-7-17 12:39:00 发表
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朱立奇
于 2008-7-17 7:06:00 发表
没觉得句子有语病。
检索北大语料库,含有“跑出门外”的句子也很多。
呵呵!你去检索一下人,世界上有11根手指头的人更多,估计比“跑出门外......
包含“基本上都”的句子是经典病句吗?
有空看看《现代汉语虚词词典》(张斌主编 商务印书馆 2001)第150页倒数第三行是怎么说的。
#6
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拟声词
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2008-07-17 21:54
有是一个推销书的!
病句和语句成立是什么关系?
《现代汉语虚词词典》?不就是一行内容嘛,要不直接你给打出来不就可以了。
http://zhidao.baidu.com/question/28333888.html?fr=qrl
http://zhidao.baidu.com/question/58632011.html
所以我觉得扬先生没有说错。
#7
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朱立奇
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只看楼主
2008-07-18 07:38
不要还停留在小学生时代
“都”的前边出现“几乎”、'差不多“、”基本上“等词语,然后用”都“表示部分总括,有”大致如此“的意思。——150页倒数第三行
曾经也有小学老师说过包含”基本上都“的句子是病句,你俩也是如此。
如果我说不是病句,只能引用书上的说法,无意来推销书。
当然,杨先生和拟声词也可以说“《现代汉语虚词词典》上讲的不一定对”。
朱立奇 最后编辑于 2008-07-18 07:39:23
语言的起源已经基本上都稿定
#8
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2008-07-18 08:36
语义不等于句法
跑出门外
走出门外
打出门外
飞出门外
揪出门外
骂出门外
------可能的解释
1. “V+出”,蒋老师不是视之为一个动词吗? 我们至少可以说它处于“词汇化”过程过程中,即他正在由两个成分凝固为一个动词。
“门外”,肯定完成词汇化了,已经是一个名词了。又如,窗外、校外。
所以,不能过度划分词:不能简单地将语素视为词,大家对词的认识,是动态的,不是绝对的。
2.沈阳小句理论分析
(我+)跑+出+门外
D结构是
VP
【
V
跑【
SC\IP
【
NP
我
VP
【
V
出】
NP
门外】】】】
然后,“出”前移与“跑”合并,“我”受DP诱因前移。
即,“跑、出、门外”为三个词。
出与外,尽管语义冗余,但是在句法上各司其职。
3.冯胜利韵律学分析
句法韵律
跑出门外 2+2 修正为 1.5+2
跑出门 2+1 修正为 1.5+1
句法韵律发展趋势:1+1,或者2+2,即后一个节拍尽可能短于前一个节拍。
词法韵律
跑龙套 1+2
穿小鞋 1+2
词法韵律发展趋势:1+1,或者1+2,即前一个节拍尽可能短于后一个节拍。
#9
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只看楼主
2008-07-18 09:12
通俗点
工作中经常有小学老师就语言的事实提出一些问题。
给他们的答复要尽量通俗容易理解,毕竟他们不是做语法研究的。
如果我们越说他们越糊涂,那还不如暂且不说。
语言的起源已经基本上都稿定
#10
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2008-07-18 10:34
后置词
我觉得“外”是个后置词,跟“上,中、下、里”等同属一类,印象中(如果没记错的话),刘丹青曾经建议取消“方位词”,把这些都看作后置词更为合理。我赞同刘先生的观点。使用后置词的一个好处是界限清楚。
立奇先生的例子比较简单,问题不大,但是如果扩展一下大概就有界限的问题了:
把车开出上海南市区训练场(外1)的停车场(外2)的禁区(外3)
“外”可以有三个位置,每个位置都对应不同的意思。这是“外”给出的界限意义。这不是可有可无的问题,而是意义是否明确的问题。
方位词本质上是介词。
金立鑫 最后编辑于 2008-07-18 10:35:05
#11
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2008-07-18 12:50
通俗说
1.词组+外
上海南市区训练场外 停车场外
2. 单音词+外
国内 国外 省内 省外 室内 室外 课内 课外 眼内 眼外 嘴内 嘴外
3.连接词
以内 以外 *见内 见外 *另内 另外 ?此内 此外 *除内 除外
——将 外 视为 方位词,是一个词,有点绝对化了:在连接词中,有的已经不能成对使用,已经是凝固的了
外 不仅占据后置位置,也可以前置的;
外国 外省 外县 外面 外表 外层 外加
“外”给出的界限意义,是意义是否明确的问题——这是语义分析
“外”占据前置还是后置的位置——这是分布分析
“外”由词而向语素发展,进入词汇化过程——这是历史与心理分析
“跑出”、“”门外”有人视为一个词,有人认为需要进一步划分——这是各人对词的标准的认识的差异
怎么回答呢?通俗点,就是,“跑出”像是一个词,“门外”也像是一个词,动词·配置名词嘛;或者,强调“门”之“外”嘛。尽管“外”这里可删,但是语言本身不求绝对简洁而是表情达意的工具。
pa 最后编辑于 2008-07-18 12:51:58
#12
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2008-07-18 13:39
我认同一些老师的直感
有老师来信质疑:“跑出”就已经指在什么的外面,即就是在“门”的外面,后面再用“外”就是多余。可改为“跑到”或去掉“外”。
我认同这些老师的直感。
又如:
跑出学校。
*跑出校外。
跑到学校外面。
跑到校外。
#13
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杨小文
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2008-07-18 14:15
门外是无界的
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pa
于 2008-7-18 12:50:00 发表
1.词组+外
上海南市区训练场外 停车场外
...... “跑出”、“”门外”有人视为一个词,
跑出门外本来就是病句,但是人对语言有容错能力,也有忽视错误的可能,冰心是人,而且是在白话文初期。教材选用作者原始的句子是对作者的尊重。
容错和忽视错误,也可能是多种因素的共同作用,这里可能某因素之一就是该错误结构是被另外两个合法的结构进行同构而导致的。这两个结构就是“跑到门外”和“跑出门(去)”
“门外”是不论如何都跑不出去的,按照沈家宣的有界和无界理论,从空间范围来看,“门内”或者“门”肯定是有界的,而“门外”绝对是“无界”的,一个无界的范围比如来佛祖的手还大,是永远“出”不去的。
不过呢,“到”也是个有界动词,和“出”一样有界,按照沈家宣的有界动词配有界名词,无界动词配无界名词,这个就矛盾了。就算从认知的角度把“门外”当作有界的特指,这里的搭配还是矛盾的。
杨小文(语言的起源已经基本定稿)
#14
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2008-07-18 14:46
一点感想
一个根本不能成立的句子pa先生之类能够运用各种理论分析得头头是道,真是佩服之极!
不过这里面总让我在滑稽中感到一丝悲哀:我们不是在做语言研究,而是在做语言游戏。这说明多年来一些所谓的权威人士使汉语语言学堕落到何等地步——受他们影响的年轻人看来是越来越多!
#15
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只看楼主
2008-07-18 15:23
感叹
在面对很多小学老师的质疑时,我不知道怎样的解答才能让他们尽可能地理解(当然,更多是因为自己的知识所限)。
学术的讨论有时候与如何回答老师们的问题相距很远。
语言的起源已经基本上都稿定
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2008-07-18 19:05
“跑入门内”就成了对的吗?
又发现了一些问题?大家继续思考!
“走入教室内”,“走出教室外”。前者合法而后者不合法。
“放入口中”,“伸入兜里”
“吐出口外”,“缩出兜外”
上面合法而下面不合法。
杨小文(语言的起源已经基本定稿)
#17
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刘辉(最后的匈奴)
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2008-07-18 22:21
目标不同,所以道路也不同
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朱立奇
于 2008-7-18 15:23:00 发表
在面对很多小学老师的质疑时,我不知道怎样的解答才能让他们尽可能地理解(当然,更多是因为自己的知识所限)。
学术的讨论有时候与如何回答老师们的问题相距很远。
大概这里的“外”只是为了更突出一下吧,就像“来自于”
#18
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陆丙甫
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2008-07-19 07:35
跑出房间 > 跑出门口 > 跑出门外
一方面,“跑出门外”是“有点问题”的。
另一方面,这样说的人的确很多,有约定俗成之趋势,这也是不能不承认的客观事实。
语言研究者的主要任务不是价值判断,而是原因分析。正如社会学家的主要任务不是对社会行为立法,而是解释原因。虽然社会学家的研究可以为立法提供参考,但其参考价值取决于解释、分析的好坏。
这个现象的背后,是“凸显论元”的转换(凸显论元更容易被编码为宾语)。
古汉语的“去”,可以以“源点”为凸显论元,如“去国、去世”,意义近“离、离去”。
现代汉语“去”,在“源点”和“目标”之中,只能以“目标”为凸显论元。
“跑出房间
/
门口”的凸显论元是源点,“跑出门外”的凸显论元是目标。
由于这种凸显论元的转换有一定普遍性(如动词“借”的某些表现,英语
provide sb with sth
和
provide sth to sb
间的转换),因此这个“病句”很容易被接受。
陆丙甫 最后编辑于 2008-07-19 07:38:51
#19
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fumanyi
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2008-07-19 15:36
“排出体外”是不是有语病?
用百度的高级搜索,在“包含以下的
完整关键词”中分别输入下列四个字,得到的网页数分别为:
跑出学校:
约25,900篇
跑到校外:
约15,900篇
跑出校外:
629篇
跑出城区:
627篇;
跑出城区:
45篇
跑到城外:
13,100篇
跑出城外:
约4,760篇
排出身体:
约34,800(其中许多是诸如“排出身体的毒素”之类的结构,应该排除。此外没有排除)
排到体外:
约13,000篇
排出体外:
约1,320,000篇
“跑出校外”有点“别扭”,实际语料中出现也很少。
“跑出城外”比“跑出校外”要顺口多了。
“排出体外”呢?不知有没人认为这是有语病的?语料中的例子明显多于“排出躯体、排到体外”的例句。
#20
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