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研究《切韵》(陆朗)的陈澧说广州音最切合隋唐音韵, 而一般认为客家话和《广韵》(宋代)最像,当然粤语和《广韵》也像,因为唐音和宋音差别不大(但不是没有差别) 元朝初有个叫周德清写了本《中原音韵》,已经和现代的官话比校近了,但却和宋代的《广韵》相差巨大,虽然名为 中原音韵,但那时的中原早已在金国统治之下,所以辛亥时的国学大师章太炎才会说北方话是金元虏语
最后编辑龙妈妈 最后编辑于 2009-10-23 21:00:27
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宋代音和北京音是很一致的

朝鲜音一二等韵全部合并,只有官话和朝鲜音在这一点上是一致,客家话这一点根朝鲜音根本不像。其次朝鲜音牙喉音分重纽,而客家话是根本分不了的,广州音更是连介音全部失去。靠维基百科这种废物根本得不到什么真理,它交給你的就是一些垃圾、完全没有准确性的观念。章太炎么他为了反满,就乱七八糟胡说,其实看过北宋韵图《四声等子》、《切韵指掌图》以及邵雍《皇极经世》的人都知道,北宋音的韵母系统和北京话可以讲是高度一致的,和《蒙古字韵》以及《中原音韵》也很一致。 《广韵》根本不是宋代音,那不过是宋朝人拿了隋朝人陆法言的《切韵》改写了一些东西,这个东西实际上是一种隋朝以前的东西,跟宋代语音毫无关系。
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car先生在胡说八道

好听点说,历史书就像一个小姑娘,可以任人打扮。 难听点说,历史书就像一个XX,谁有权,谁就可以...... 应读者要求,本人编辑了部分内容 ........ ..... ... .
最后编辑龙妈妈 最后编辑于 2009-11-12 21:19:37
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.......... ...... ... .
最后编辑龙妈妈 最后编辑于 2009-11-12 21:20:42
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建议

建议删除此贴 全部是无谓的胡搅蛮缠 以及复制粘贴和放大字号妨碍阅读
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呜呼哎哉! 煌煌天朝 天子英明, 社会和谐, 烛照南北, 星耀东西! 一向温文尔雅,心地善良的我, 上 不辜负 浩荡皇恩 中 不辜负 邦国社稷 下 不辜负 黎民百姓 为何会被人删贴????????? 不解ing.......... 疑惑ing.......... 郁闷ing.......
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最后编辑龙妈妈 最后编辑于 2009-11-12 23:27:05
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不明白

晋语有入声,并不能说明当时官话区的大多数有入声,且晋语系能保留入声,是因为地理原因,虽然现在晋语系不在仅限于山西地区,但那时明清移民所致, 《西儒耳目资》是在山西写成,有入声不足为奇, 晋语系到底要不要划入官话区尚且存疑,中原音多不含晋语音,仅指河南大部分、河北太行山以东的南部地区地区,
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《切韵》与《广韵》

《切韵》作者中无一人会长安话,,,此系统应是”金陵音“、”邺音“和”河洛音“的综合(个人认为金陵音影响最大),《广韵》沿袭《切韵》,其到底是不是河洛音,自可知,且有人认为《广韵》只不过是理想中的读书音,而不是事实上的语音,存疑。望指教。
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论题很敏感啊,我犹豫了半天才发帖子

《切韵》音的性质 切韵》是隋朝陆法言编辑的韵书,是中古汉语语音研究的最重要的依据。该韵书到底代表哪个地方的语言,学界争论不休,议论纷纷,有以下几个观点: 1 《切韵》代表长安的方言。(如:高本汉 2 《切韵》代表洛阳方音。 3 《切韵》代表吴音,吴音是指当时金陵、苏州一代的方音。(如唐末 李涪) 4 《切韵》是几个方言(主要是金陵邺下)的综合体系。 陆氏采取从分不从合的原则:只要在他参考的某一个方言里,两个字的韵类不同,他在《切韵》里用不同的反切下字来记这两个字的韵母,尽管在其他方言里这两个字发音相同。所以,《切韵》的音类(声类、韵类和调类)代表所有方言里的所有音类的对立:《切韵》分的音类比任何一个具体的方言分的音类还要多。 《切韵》的音类划分和同代的《经典释文》和《玉篇》相当一致,陆法言陆德明顾野王三位学者不谋而合得到了相同的结果,这证明《切韵》不是陆法言凭空捏造的。

金启孮

金启孮(19182004年),满族,原辽宁省民族研究所所长、教授、《满族研究》杂志主编,国内外著名女真文、满学、清史、蒙古史专家。金启孮姓爱新觉罗氏,名启孮,字麓漴,为清乾隆帝第五子荣纯亲王永琪七世孙。五世祖母为清代著名女词人顾太清,父金光平(恒煦)为女真文和满文的著名学者。 金启孮先生是国际著名的学者,治学严谨,根柢深厚,尤精于女真学、满学和蒙古学,在学术界自成一家。少年时秉承家学,潜心于女真文、满洲史之研究,及长在女真文、满学、蒙古学方面卓然成家。金启孮一生为女真学、满学、清史的发展进步,做出了重要的贡献。为中国阿尔泰学会名誉会长,日本东亚历史文化研究会名誉会长。 警告:以下内容相当敏感,中国阿尔泰学会名誉会长---爱新觉罗.启孮 的文章如果引起部分人士的厌恶,为维护本论坛团结,各位读者可随时联系版主屏蔽本人摘录的下文。 以下全文摘自金启孮先生著《京旗的满族》,未删节。

[400年前的北京话:吴语] 北京自建城以来经历过了许多个朝代的变迁,自古以来北京话有过多少变化?如何变化?从历史上讲,400多年前的明朝末年,从意大利来的传教士利马窦曾用罗马拼音记录了大量的当时的北京话,这些记录至今尚保存着。从利的记录中可以明白无误地看出:当时的北京话是有大量入声字并且没有zh、ch、sh等翘舌音的语言。这说明了当时的北京话不是现在的北京话,也不是现在的普通话,因为无论北京话还是普通话都不具备这些特征。同时也说明了北京话和普通话的历史都超不过400年,400年前的北京话是明朝的官话(考证为吴语)。    [北京出现第二语言:满语] 满人入关进驻北京后,为了小区的安全等政治因素,满人把紫禁城周围10里之内的汉人全部赶走而专属满人居住,这个范围称为北京的内城,而10里之外称为外城。于是,北京城出现了两个社群:满人社群和汉人社群,这是阶级、语言和居住地域等都十分分明的两个社群,北京城也就出现了两种语言:明朝官话和满语。任何语言都是跟人群一体的,当时北京的两种语言的地域差别是:内城说满话,外城说明朝官话。    [满语的分化——满式汉语] 由于满语是一种北方民族的语言,满人草原、丛林的原始生活以及满族短暂的历史文化局限了满语的成熟水平。可以说,满语是一种比较原始的语言,不论它的发音、词汇以及语法等都十分的原始和不成熟。即使在北京,满语也难以满足日常生活使用的需要,北京的动植物、建筑、日常用品等很多东西都是满人见所未见、闻所未闻的,这些东西用满语都很难描述和交流。在满人和汉人之间是这样,在满人跟满人之间也同样无法把日常生活所碰到的东西表达清楚,至于象汉人的建筑工程用语、艺术语言、医学及其它科技用语等高级语言使用则更加无法表达,当时的形势是满语在北京面临无法交流的危机。面对有几千年历史的千锤百炼而成的汉语,满人虽然夺取了中国的政权,然而其语言却难以胜任统治中国的使命。但是满人作为中国的统治者却不得不面对要使用语言的生活政治现实。小至为了自己日常生活的表达,大至为了统治中国的政治需要,满人都迫切需要一种能很好地表达自己周围生活的语言。改造满语已经是来不及了,满人除了学习和模仿汉语之外别无他法,因此,套用北京汉人的语言(包括词汇和语音)成了唯一的选择,于是第三种北京话出现了——满人学讲的蹩脚汉语(暂且把这种语言叫做满式汉语)    [第三种北京话的形成——内城北京话(mandarin)] 北京城里的一棵小树、厨房里的一件工具,用满语都无法表达!因为满族人的祖先从来没见过这样的植物,从来没见过这样的工具,这就是当时统治中国的满族人所遇到的严酷的语言现实。满语要继续说下去,除了直接使用北京外城汉人的语言的词汇和模仿他们的语音之外再也没有第二种可能!就象日本皇军学说中国话:“你的,八路的,干活?”一样,北京内城的满人开始了他们艰难的模仿汉语的历程。 但是满语对比汉语有它先天的残疾,首先,入声字一下子就全丢了,这就是汉语同音字增多最根本的历史原因,用满语套学汉语的发音更是不伦不类,可以肯定地说,这是发音最糟糕的汉语。但是,历史就是这么残酷,满人的这种蹩脚汉语比起日本皇军的蹩脚汉语要幸运得多了,随着使用人口的增加,这种让当时的汉人老百姓笑掉牙的蹩脚汉语成了清朝统治阶级的“共同语言”——这就是早期的普通话(暂时使用英语的称谓把这种语言称为mandarin)。    [内城北京话的发展——走出北京内城,形成“官话”] 随着北京内城的“mandarin”这种蹩脚汉语的形成,在北京内城形成一个固定的说“mandarin”的人群。这个人群就是当时中国的最高统治团体——八旗贵族。“mandarin”成为地地道道的清朝统治者的官方语言——“满清官话”。

具体的时间有待考证,在《康熙字典》中的语音跟今天的普通话的语音还是一定的差别的,但是跟其它汉语方言相比已经更接近今天的普通话了。 从“满清官话”的形成史看,“满清官话”受满语的影响主要在语音方面,这是一种不成熟的蹩脚的汉语语音系统,而在词汇和语法方面的影响则十分有限,从语言的本质上将,“满清官话”还是应该归属于汉语的一种方言而不应该归属于满语的一种方言,不过这是最糟糕的一种汉语方言。    [内城北京话的发展——落地生根,形成“国语”] “满清官话”形成后,随着满清政权在地域上的延伸,操着“满清官话”的八旗贵族也就从北京的皇家内城走向中国的每一个角落,于是各地的第一行政长官的口音又成了当地的标准口音。并在当地的上流社会向平民社会不断地渗透壮大,最终使“满清官话”成为中国的“国语”。 从地域上来讲,中国的北方是满人活动的主要地区,也是满语化程度最高的地区。而南方的个别地区,象两广、福建等地则由于“山高皇帝远”而受到较少的影响,这也是南方诸语言读唐诗宋词比普通话更押韵更亲切的根本原因,也是清代中国没有著名诗人的根本原因。 有一点要说明的是,mandarin是从北京内城绕过北京外城直接向全中国渗透而形成满清的“国语”的,所以,北京的外城话并不是真正的“国语”——普通话,虽然“外城北京话”一直受“内城北京话”的影响并不断演变,但是,正如北京的内城贵族和外城平民百姓是两个互不兼容的两个社群一样,“外城北京话”和“内城北京话”是跟阶级差别一致的互不相同的两种语言。所谓的“北京话”一直是两种:“外城话”和“内城话”,而各地方所称谓的“北京话”实际是指“内城话(即mandarin)而不是外城汉人所说的“北京话”。外城汉人所说的“北京话”实际是对中国其它方言没有影响的小语种。    [内城北京话的发展——汉语代表语言地位的确立] mandarin经过满清王朝200多年在中国的统治,再经过孙中山政权以一票之优势对“国语”地位的表决,再经过中华人民共和国在宪法上“国家代表语言”条文制订,普通话——汉语代表语言地位已经是坚不可摧。    [内城话北京话在北京的消失] 从语言史上讲,普通话不是北京话,而只是北京的内城话,随着满清王朝的解体,北京内城的贵族群体也就在北京城里消失了,因而普通话的真正母体在北京城也已经不复存在了。把普通话硬说成是什么北京话,这在100多年以前可能还有一半正确,但是在今天还这样说大错特错了,因为“北京话”这个概念变了,已经不再是原来的那个“北京话”了。    [人工语言?] 普通话不是现在的北京话,也不是什么人工语言。因为100年前的中国完全不具备创造一种象普通话这样的“人工语言”的学术能力,实践中也没有任何个人或任何语言学家群体是真正的普通话之父,在中国的近代语言学者们要努力创造中国的国语——普通话之前,满清的统治者们如:道光、慈禧等就已经能说一口标准流利的普通话,真正的普通话之父就是他们——满清北京内城的皇亲贵族。 南北方言如此不同,究竟谁代表了传统的汉话?这我们不能不回顾到历史事实。远的不说,汉族语言文化中心本在黄河流域,东晋的南渡和南宋的偏安,两度将文化中心迁往南方。头一次东晋继而宋、齐、梁、陈五朝北方完全在鲜卑族北魏,以后是东魏、西魏、北齐、北周的统治之下。北魏孝文帝曾禁止胡服胡语,可见胡语即鲜卑语在华北必甚普遍。北齐又因鲜卑人反对情绪,反其道而行之,甚至大加提倡。则今山东、河南以北几乎都成了鲜卑语通行的地区。第二次南宋南迁,淮河以北成了金朝女真人的统治区域。据宋人记载当时河南地区,竞到了“庐人尽能女真语”的地步。说白了就是“连饭铺伙计都能说女真话”。 鲜卑语词在《二十四史》中大量地保存着,仔细对比,和今天蒙古语几乎一模一样。女真语是满洲语的古语,对比女真语词与满洲语词竞“十同六七”。

222.173.17.*

......

鲜卑语既同于蒙古语,女真语又同于满洲语,而满蒙语言不管从语词、语法或语调方面又非常近似。那么,这两种阿尔泰语系的语言在华北前后竟统治有千年之久。尽管隋唐统一于前、元朝统一于后,隋唐和元都是带有极浓重北方民族色彩的王朝,不但没能完全恢复汉官威仪,所说的汉话也早成了胡人的腔调,与南方截然不同。南方语言中至今保存着的“来哉!来哉!”等极近似古汉语的语言,在北方就没有。北方自《元曲》以来记录的极近似今天白话的语言,南方也没有。总体来说南方语言近似文言,北方语言近似白话。任何文字记录语言都是记录当时说话的实况。因此文言所记当是中国古时的语言。南方语言既近似文言,可见南方语言代表的是传统的汉话。北方语言则是新加入的北语(叫“胡语”也没关系),北人说汉语也是“汉语胡音”,这是早有人说过的。因此北京的语音是“胡音”无疑,决非原来的汉音。北京语音调既是“胡音”,语言也是汉胡语言的“大杂烩”、“大融合”。例如下面这一句话: “我带着哇单客了一趟车站旁边的那条胡同,想买点东西”。 这句话是北京年老的老太太还说的活语言,其中“哇单”(wadnn)乃满语“包袱皮”(兜东西用的),“客”是满语“去”(gene)的筛称,“站”是蒙古语的“站赤”(jam),“胡同”即 蒙古语的“浩特”或“河屯”(hoton)。短短的—句话,包含了汉、满、蒙三种语词,语法是汉语法。诏•音和语调却是满蒙的胡音。谁曾料想到一句北京话会这样的复杂,它本身既是民族融合的产物,又是象征着民族大团结。当然,现在有些少数民族语词在汉语中表面上看不出来了。例如:我在内蒙去过一个村子参观“水土保持”,这个村子名叫“东擀杖”。甚为不解。后来,蒙古族同志告诉我原来叫“东甘珠尔”(“甘珠尔”系藏语),竟讹成了“东擀杖”。“擀杖”者“擀而杖”也。“擀面杖”家家有之,易懂。“甘珠尔”难懂,老百姓且不知其含意,所以按具音近,讹成“擀杖”了。这种情形在语词中不知凡儿?多数已难复原,竞被人认为是汉语词了。其实不是。 ...... 所以,清代以京音为基础发展起来的官话,为“胡音”无疑。官话通行的范围,即“汉语胡音”扩展的范围。据语言学家的意见,汉语官话方言可分为华北官话、西北官话、西南官话、江淮宫话。而北京官话即为华北官话的根据和基础,它的范围包括今黑龙江、吉林、辽宁、北京、河北、河南和安徽北部的一角。我上述自己实践所得,正和专家所分华北官话区域特点一致。若是从宏观来看,上述四种汉话中的官话方言,那就除去东南闽、浙、赣、湘、粤少数省份和青、藏外,都属于官话方言区。其面积之大更可以想像。 说到这里我再举一例:我在内蒙执教20多年,所教蒙古族学生本来不会汉话的,学会汉话之后,一讲即是正确的北京音。此事令我十分奇怪。南方学生就不行,总带乡音。外国学生更不行,四声就弄不好。此决非蒙古学生聪颖过于南方学生和留学生,必有一定的道理。现有的惟一解释就是蒙古语音与北京语音相近。 这反过来证明,北京话的语音不是汉族(保留在江南的)传统的语音,而是满蒙语音占主导地位的“胡音”。

......                             全文摘自金启孮先生著《京旗的满族》

最后编辑龙妈妈 最后编辑于 2010-06-27 17:12:49
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如果这本书真是金xx先生写的

从利的记录中可以明白无误地看出:当时的北京话是有大量入声字并且没有zh、ch、sh等翘舌音的语言。 ================================================================= 如果这本书真是金xx先生写的,可见这个金xx先生根本没读过《西字奇迹》和《西儒耳目资》两本书,那里面明明有ch、'ch和x(=现在的zh、ch、sh)三个翘舌音声母
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其实,无论是南方汉人,或是北方汉人.大家的Y染色体多数是O3-M122(龙山文化),只是母系不同而已.大家都是兄弟(同父异母而已) 大家的语言都是古汉语的发展壮大,各方言都曾经作过某代的官方语言,又都不很正宗 (所谓北话染胡虏,南言浸夷越),比例大小而已. 团结才是最重要的! 不能像日本人说的:汉人虽众,一盘散沙 大家都是兄弟,都是O3-M122的子孙!
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